گفتوگوی روبرت صافاریان با پیام ناصر، نویسندهی رمان قوها انعکاس فیلها
نمایش رئالیستی رویا. پیام ناصر روکرد رمانش را چنین توصیف میکند. رمان قوها انعکاس فیلها از رمانهایی است که این روزها مورد توجه محافل ادبی قرار گرفته، جایزههایی برده و نامزد بردن جایزههایی بوده است. نویسندهی آن پیام ناصر اسم خیلی مشهوری نیست. رمان را که خواندم و از آن لذت بردم، تعجب کردم که چطور تا به حال اسمش را نشنیده بودم. بخصوص که جستوجو کردم و دیدم قبل از این دو کتاب دیگر هم منتشر کرده است. برای آشنایی بیشتر با او و آثار و افکارش، این گفتوگو را ترتیب دادیم و نخستین سوالمان دربارهی عنوان کتاب بود؛ عنوانی برگرفته از یکی از تابلوهای سالوادور دالی.
نمایش رئالیستی رویا. پیام ناصر روکرد رمانش را چنین توصیف میکند. رمان قوها انعکاس فیلها از رمانهایی است که این روزها مورد توجه محافل ادبی قرار گرفته، جایزههایی برده و نامزد بردن جایزههایی بوده است. نویسندهی آن پیام ناصر اسم خیلی مشهوری نیست. رمان را که خواندم و از آن لذت بردم، تعجب کردم که چطور تا به حال اسمش را نشنیده بودم. بخصوص که جستوجو کردم و دیدم قبل از این دو کتاب دیگر هم منتشر کرده است. برای آشنایی بیشتر با او و آثار و افکارش، این گفتوگو را ترتیب دادیم و نخستین سوالمان دربارهی عنوان کتاب بود؛ عنوانی برگرفته از یکی از تابلوهای سالوادور دالی.
نمایش رئالیستی رویا
اسم کتابتان ــ قوها انعکاس فیلها ــ اسم یکی از تابلوهای مشهور سالوادور دالی است؟ قهرمان داستان در ابتدا دانشجوی نقاشی و بعد نقاش است. در اواخر رمان، شخصیت یک کلکسیونر هم وارد کار میشود. و فضاها و شخصیتهای دیگری از هنرهای تجسمی در کار حضور دارند. انس و آشنایی خاصی با نقاشی دارید؟ سالوادور دالی برایتان مهم است؟
در یک دوره حدوداً هفت ساله به صورت جدی و هر روزه نقاشی میکردم و هر هفته به چندین نمایشگاه و گالری سر میزدم و شاگرد اساتید مهمی بودم. به واسطه نقاشی، مطالعاتی در تاریخ هنر هم داشتهام. در طول این دوره فضای زندگی گالریدارها، مجموعهدارها و به طور کلی فضای هنری ایران را تا حدی درک کردهام. در مورد دالی البته علاقهی خیلی ویژهای به این نقاش ندارم و اسم دالی و تابلو در طول داستان و بدون برنامه یا تصمیم قبلی وارد داستان شدند. در واقع اسم از پیش انتخاب نشده بود و در میانهی داستان بود که نام قوها انعکاس فیلها را انتخاب کردم.
میگویید اسم قوها انعکاس فیلها در طول داستان و بدون برنامهریزی قبلی انتخاب شد. چطوری؟ چرا این اسم و این نقاشی برایتان جالب شد، به اندازهای که شد عنوان داستان؟
پاسخ به این سوال بسیار بسیار دشوار است. قبلاً کسی چنین سوالی نپرسیده و من هم به آن فکر نکردهام که چرا دالی و این تابلو؟ مثل این است که بخواهم وارد ناخوداگاه خودم بشوم که بعید است بتوانم. شاید در آن لحظهی بخصوص میشد اسم هر نقاش دیگری را بیاورم اما نوشتم دالی. چرا؟ نمیدانم.
منظورم این است که وقتی داستان مینویسم اصلاً برنامهای برای خط بعدی ندارم و ایده یا تفکر معینی مرا رهبری نمیکند. موقع نوشتن کاملاً حسی عمل میکنم و جلوی چیزی را نمیگیرم مگر آن که تشخیص بدهم که از جاده خارج شدهام. رهایی و کنترل، همزمان باید اتفاق بیفتد. همچنین مراقبت دائمی از این که پیوند ارگانیک میان اجزاء و عناصر حفظ شوند. بنابر این من به علت یا زیبایی عناصر در قصه فکر نمیکنم، درستی و ارتباط آنها با کلیت اثر برای من مهم است. اگر تابلوی دالی درست عمل میکند خب میگذارم بماند و از خودم نمیپرسم: چرا؟ به همین دلیل پاسخ سرراست و مشخصی برای این پرسش ندارم.
راستش من هم نتوانستم بین انعکاس قوها به شکل فیل در دریاچه و رویدادهای داستان یا آنچه این رویدادها القا میکنند، ارتباطی پیدا کنم. اما ذهن خواننده خواهناخواه دنبال رابطهای میگردد. میخواهید بگویید نباید دنبال رابطهای بین عنوان کتاب و محتوا یا قصهی آن باشیم؟ حقیقتاً این پرسش برای من وجود دارد، برای این اصرار میکنم، میخواهم رویکرد شما را به انتخاب عنوان بدانم. ولی بعد از این سوال قول میدهم برویم سر اصل داستان.
این رابطه البته که وجود دارد. در تابلوی دالی به نظر میرسد قوها واقعی هستند و فیلها انعکاسی از واقعیت. در حالی که آنچه تابلوی سورئال نشان میدهد ذاتاً نمایشی از رویا است. پس قوها رویا هستند و فیلها انعکاسی از رویا. این که رویا و خیال در تابلو، خود را به مثابه واقعیت جا میزند با رویکرد رمان یکسان است. تمام بخشهایی که رویای راوی شکل میگیرد هیچ عنصری که خیالانگیز و در تضاد با واقعیت باشد وجود ندارد. خیال با دقتی حتی بیش از واقعیت روایت میشود و به علاوه، واقعیتِ موجود در رمان را، که حتی در بخشهایی خیالیتر از رویای راوی است، تکمیل و توجیه میکند. مثلا دلیل حادثه شبانه. این شبیه همان رویکردی است که دالی در تابلو پیش گرفته است، یعنی نمایشی رئالیستی از رویا. این را هم بگویم که دالی در اکثر آثارش چنین رویکردی ندارد و تابلوی قوها منعکسکننده فیلها جزو استثناهاست. شاید به همین دلیل به عنوان نام کتاب از هر تابلوی دیگر مناسبتر بود.
بله «نمایش رئالیستی رویا». برخی از دوستانم که شنیدند از «قوها انعکاس فیلها» خوشم آمده تعجب کردند. آنها میدانستند که من با آمیزش افراطی رویا و واقعیت که خواننده را گیج میکند و نمیفهمی کی به کیه و روابط آدمها از چه قرار، میانهای ندارم. اما در رمان شما علیرغم بههمآمیزی واقعیت و رویا آدم رشتهی حوادث را گم نمیکند. یکی از دلایلش شاید این باشد که تکههای رویا و تکههای واقعیت هریک به اندازهی کافی بزرگاند و به طور مستقل کار میکنند. موقع نوشتن نگران نبودید که خواننده گیج شود؟ یا این موضوع برایتان اهمیتی ندارد؟
اتفاقاً با شما کاملا همسلیقه هستم و از درهمآمیزی بیرویه خیال و واقعیت، و گیج و گنگ شدن روایت اصلاً خوشم نمیآید. وقتی کتاب تمام شد نگران سردرگمی خواننده نبودم چون احساس میکردم بخش خیال و واقعیت کاملاً مجزا و قابل تشخیص هستند. البته به خیالبافیهایی که بیدلیل هرز میروند و مملو از گفتگوهای درونی هستند هم علاقهای ندارم. معیار من این است که رمان از قصه گفتن و سرگرم کردن خواننده باز نماند. علاوه بر این که ساده باشد و خواننده برای فهم ماجرا و دنبال کردن وقایع دچار زحمت نشود. بنابر این آگاهانه و تا جایی که متوجه باشم از چیزی مثل مغلقنویسی، پیچیدگی در فرم، گفتوگوهای درونی و حرافی خودداری میکنم.
میتوانم نتیجهگیری کنم که رمان را اساساً هنر نقل رویدادها و ساختن شخصیتها میدانید و نه هنری زبانی مثل شعر؟
نتیجهگیری درست است. هدف رمان قصهگویی و سرگرمی است. اگر بخواهد، غیر از بازی کلامی، با شعر نسبتی داشته باشد فقط در ارزش افزوده کلمات است منتها به شکلی که ابداً توسط خواننده دیده و حس نشود ــ بر خلاف شعر.
یک جاهایی احساس میکردم راوی دارد شوخی میکند. مثلاً در رویکردش به شخصیتی مثل سمیرِ تارک دنیا با آن عقاید عرفانی عجیب و غریب. نمیفهمی راوی یا نویسنده او را جدی میگیرد یا نه. یا آن ماجرای گوسفندی که به سر راوی میخورد و ترانهای که در کافه پخش میشده و آخر سر افتادن گوسفندی واقعی روی ماشین. موقع نوشتن احساس میکردید دارید طنز مینویسید؟
در مورد طنز یا شوخی پاسخ مثبت است. من مدت زیادی درگیر این سوال بودم که طنز و شوخی را چطور میشود نه در کلام یا واقعه، بلکه در ساختمان روایت تولید کرد. برای من طنز موضوع مهمی بود چون هیچ چیز واقعا نباید آنقدر سخت و جدی در رمان دیده شود. این نظر شخصی و رویکرد مطلوب من است. توضیح آن شاید با یک مثال روشن شود. مثلاً به این جملهی معروف توجه کنید: «آنچه که از دل برآید عاقبت بر دل نشیند.»
ببینید که تمام عناصر در هالهی ابهامند: سوژهی مبهم: «هرچه»، عمل مبهم: «از دل برآمدن» زمان مبهم: «عاقبت» و نتیجه مبهم: «بر دل نشستن.»
جمله روی هواست، روی ابهام بنا شده و با این حال به شکل عجیبی محتوای آن حسی از قطعیت ایجاد میکند. در کل، این جمله محتوای جدی دارد. اما چرا؟ دلیلش هماهنگی و همگنی میان عناصر است. این که چیدمان مناسب از عناصر «مبهم» منجر به ساختاری با محتوای «قطعی» میشود واقعاً شگفتانگیز است. نشان میدهد که چطور با آجرهای ابهام، میشود خانهای از یقین ساخت.
حالا میخواهم از همین عبارت، شوخی بسازم، طوری که خواننده حس کند او را دست انداختهام. از نظر من هر داستان، یک مخلوط شیمیایی است و ما میتوانیم برخی عناصر را دستکاری کنیم تا نحوهی سنتزش را تغییر دهیم. مثلا زمان مبهم را با زمان قطعی جایگزین میکنم و جمله به این صورت بیان میشود: «آنچه که از دل برآید، سه روز بعد بر دل نشیند.»
تبدیل میشود به شوخی. قطعیت نابود میشود. دخالت عنصر قطعی، اتفاقاً موجب کاهش حس قطعیت در کل اثر میشود! هر چه بیشتر اصرار کنید، کمتر باور میشوید.
این رویکردی در روایت است که من به آن علاقه دارم چون دلم نمیخواهد همه چیز زیادی جدی یا قطعی جلو کند و معتقدم در زندگی واقعی هم همینطور است. راهش همین است که در اینجا انجام شد؛ هماهنگی و همگنی میان عناصر را در جایی از روایت بر هم میزنم. اجازه نمیدهم ذهن خواننده در مورد ساختمان اثر برنامهریزی و مسخ شود.
قبل از قوها انعکاس فیلهادو کتاب دیگر هم منتشر کردهاید. قدری درباره کتابهای قبلیتان توضیح دهید و احیاناً ارتباطشان با رمان اخیر.
رمان قبلیام سارق چیزهای بیارزش کتاب کمحجمی است؛ صد صفحه. وقتی سعی میکنم بگویم موضوع این رمان چیست یاد خاطرهای میافتم. روزی از نشر مرکز تماس گرفتند که رمان پذیرفته شده و خواستند برای عقد قرارداد به دفتر نشر بروم. وارد اتاق که شدم اولین چیزی که مدیر محترم نشر از من پرسید این بود: «رمانت در مورد چیه؟ میتوانی موضوع رمان رو در چند جمله بگی؟»
من نمیتوانستم. خودشان هم نمیتوانستند. به هر حال داستان در مورد نویسندهای است که به منزل جدیدی نقل مکان کرده چون سالهاست قادر نیست بنویسد. اما این فقط یک چهارم از حجم کتاب است. باقی ماجرا مربوط میشود به داستان نویسنده که با الهام از چند کلید واژه شکل میگیرد.
مجموعه داستان اول من هم بهتزدگی نام دارد. شامل پنج داستان که قاعدتاً امروز از بعضی از آنها راضی نیستم. اگر دانش و تجربه امروز را داشتم حتماً تغییراتی انجام میدادم. اما گمان کنم هر نویسندهای مجبور است این حسرت را داشته باشد که بازگشتی در کار نیست. یکی از داستانهای این مجموعه به نام «بیدارش کن» توسط یک ناشر انگلیسی به عنوان یکی از نمایندگان ایران انتخاب شد و نقدهای مثبتی هم از طرف منتقدین بریتانیایی دریافت کرد. گمانم بهترین داستان این مجموعه است.
در مورد نقطه مشترک هم گمان کنم همین عنصر خیال باشد. در رمان سارق چیزهای بیارزش تخیلِ راوی از طریق قصهگویی تجلی پیدا میکند. در اینجا هم بخشهای داستان کاملاً مشخص و مرزبندیشده هستند و هیچ سردرگمی و ابهامی در مورد واقعیت و تخیل وجود ندارد.
فکر میکنم فیلمنامه هم نوشتهاید و در سینما هم کار کردهاید یا میکنید. در این باره توضیح میدهید؟ کتاب نوشتن در مقایسه با فیلمنامه نوشتن چطور است و اصلاً چطور از سینما به اینجا رسیدید؟ و نقاشی این وسط کجا بود؟
قبل از این که شروع به نوشتن داستان کنم دورههای کارگردانی و فیلمنامهنویسی را در انجمن سینمای جوان گذراندم. این مربوط به سالها قبل است و قاعدتا رویای کارگردانی داشتم. در نهایت داستاننویسی برایم جذابتر شد. سادهتر و کمخرجتر هم بود. به پیشنهاد یکی از دوستانم در نوشتن فیلمنامه مشارکت کردم و اگر موقعیت مناسبی دست بدهد شاید باز هم آن را تجربه کنم. اما در حال حاضر برنامهی من نیست که فیلمنامه نویس باشم. برعکس؛ تلاش میکنم تمام حواسم روی داستاننویسی متمرکز باشد. در این لحظه هدفم این است که نویسندهی تمام وقت باشم و یک حساب دو دوتا چهارتایی میگوید که این بدترین انتخاب از میان گزینههای موجود است. حتماً که از فیلمنامه نویسی میتوانم پول بیشتری در بیاورم. چند پیشنهاد هم داشتهام. منتها تا هر جا بتوانم مقاومت میکنم که رماننویس باشم.
اما در مورد نقاشی. نقاشی در واقع چالشی بود برای درک مسائل زیبایی شناسی در هنرهای تجسمی. دلم میخواست شبیه یک نقاش و متخصص به درک بالایی از فرم، ترکیببندی و رنگ برسم. هر کسی ممکن است سالها برای فهم چیزها تلاش کند و نقاشی بخشی از همین تلاش لذتبخش بود. البته زمانی از راه فروش نقاشی درآمد هم داشتهام منتها هدف من این نبود که نقاشی را به عنوان شغل انتخاب کنم.
و سوال آخر: به چه نوع ادبیاتی علاقه دارید؟ کدام نویسندهها را دوست دارید؟ (ایرانی یا خارجی) الان بیشتر چه نوع کتابهایی میخوانید؟
به نوعی از ادبیات علاقه دارم که جادویی در آن نهفته باشد. منظورم لزوماً رئالیسم جادویی نیست. اما دوست دارم داستانی که میخوانم چیزی را به من نشان دهد که در زندگی واقعی نتوانم، یا به سختی بتوانم، شبیه آن را ببینم و تجربه کنم. نویسندگان مورد علاقهام سلینجر، آلبرکامو، ایزاک باسویس سینگر، ارنستو ساباتو، روبرتو بولانیو، موراکامی و از بین نویسندگان وطنی اسماعیل فصیح هستند.