خودش است و خودش
گفتگو با کریم فیضی؛ نویسندۀ کتاب «هوشنگ دوم»
لطفاً از کتابتان که دربارۀ هوشنگ مرادی کرمانی است برای مخاطبان وینش بگویید. چه شد که تصمیم گرفتید سراغ این نویسنده بروید؟
در جواب این سوال باید بگویم که من دربارۀ استاد مرادی کرمانی دو تا کتاب نوشتم. اولی: «هوشنگ دوم» که در سال 1388 منتشر شده و فکر میکنم تا امروز شش یا هفتبار چاپ شده و کتاب دوم هم در واقع رمان استاد مرادی کرمانی هست. یعنی زندگینامۀ رمانیِ ایشان به نام «مردی که نمیخواست خلبان شود»، فکر میکنم باید قبل از عید منتشر میشد، خورد به جنگ و این قضایا و تا امروز خبر انتشارش را به من ندادند.
اما توضیحی که میتوانم دربارۀ این دو کتاب بدهم این است که من هم مثل خیلی از دهۀ شصتیها استاد مرادی کرمانی را از روی کتابهاشان و بهطور خاص «قصههای مجید» میشناسم و اینکه سریال این کتاب باعث شد که ارادت غیابی به آقای مرادی کرمانی پیدا کنیم. من در خواب هم نمیدیدم که ایشان را ببینم، همکلام شوم، اما این اتفاق افتاد و ما نهتنها همکلام شدیم بلکه رفیق شدیم و به قول یک عده میگویند زلفهامان بههم گره خورد.
من وقتی دیدم که ایشان خیلی به بنده لطف دارند، فکر کردم که از محبت ایشان یک استفادۀ بهینهای بکنم و گفتگوی مفصلی را با ایشان انجام بدهم که تبدیل به یک اثر شود و ایشان هم خیلی استقبال کرد ولی تردید داشتند که چیز مفیدی شود. یادم هست در اولین صحبتها گفتند که گفتگو در ایران خیلی موفق نیست و استقبال نمیشود و در آن زمان هم آثار ایشان به زبانهای دیگر ترجمه میشد.
هر هفته ما دو یا سه گفتگوی بیش از دو ساعت انجام میدادیم. در آن سالها من خیلی زیاد گفتگو انجام میدادم، در یک روز گاهی با سه یا چهار نفر. بعضی از اینها را در روزنامه منتشر میکردم و بعضی هم که کتاب بود. من بعدازظهرها گفتگوها را پیاده میکردم و صبح بعدی و گفتگوی بعدی. این موضوع را به ایشان نگفته بودم که من همزمان دارم پیاده میکنم، وقتی گفتگو تمام شد فردای آن روز وقتی پرینت را تحویلشان دادم خیلی تعجب کردند.
اسم کار را هم گذاشته بودم هوشنگ دوم چون در گفتگو بحث ما رفت سمت اینکه هوشنگ دوتاست و این هوشنگ دوم هست که این داستانها را مینویسد. پانزده روز بعد ایشان متن را خواندند و نکاتی اضافه و کم کردند. بعد هم منتشر شد در تیراژ 5500 نسخه که تیراژ بسیار خوبی بود، البته الان این تیراژ جزو افسانههاست ولی آن موقع پیدا میشد. بعد هم خیلی زود نایاب شد، خیلی سروصدا کرد و سال بعد به چاپ دوم رسید و سال بعدتر به چاپ سوم.
بهقدری این کار موفق شد که ایشان خودشان این کتاب را معرفی میکردند و به بقیه هدیه میدادند و به همه میگفتند ادامه زندگی من که در کتاب شما که غریبه نیستید نوشتم در این کتاب هست. و خیلی افتخار دادند به من که این کتاب را هم در لیست آثارشان بهعنوان اثر هفدهم آورده بودند. در سال 1395 خواستند که این کتاب را ناشر خودشان منتشر کند یعنی انتشارات معین. و از آن زمان این کتاب توسط ناشر استاد مرادی کرمانی در قطع رقعی و جلد گالینگور منتشر میشود و اگر اشتباه نکنم سه یا چهار چاپ هم ناشر جدید چاپ کرده و به دست علاقهمندان رسانده.
چه چیزی در شخصیت یا آثار هوشنگ مرادی کرمانی برای شما جذاب بود که به سراغش رفتید؟
فکر میکنم خودمانی و صمیمی بودن و ناب بودن او من را جذب کرد. هیچ نقاب روشنفکریای نداشت. اینکه من کلی جایزه گرفتم و کتابهایم به انگلیسی ترجمه شده و … و من این را دوست داشتم، یک آدم خاکی. سرش را پایین میانداخت و راه میرفت و من خیلی از این رفتار خوشم آمد. و اینکه دیدم خیلی آدم شوخی است و به حرفهای هر کسی گوش میداد و یک دنبالچه اضافه میکرد.
خودم بیطنز نیستم و اشخاصی که طنز دارند را خیلی دوست دارم. طنز علامت احترام هست. یکجور درک است. شما دیگری را درک میکنید و به آن چاشنی طنز و لبخند اضافه میکنید. در حالی که میتوانید این کار را نکنید.
در نوشتن این کتاب با چه چالشهایی روبهرو شدید؟
هیچ چالشی نداشتیم اگر بنا باشد که بگردیم و با ذرهبین یک چالش پیدا کنیم چالشش همان پیش از شروع بود که ایشان نگران بودند که این کار موفق نشود و به سرنوشت کتابهای گفتگویی دچار شود که تا آن روز انجام شده بود و در انبارها مانده بود. تعداد زیادی از گفتگوهایی با نویسندگان بزرگی مثل استاد محمود دولتآبادی و اسماعیل فصیح و دیگران انجام شده بود موفق نبود و به هر دلیلی که من دلیلش را نمیدانم مطرح نشده بود و در گوشهای مانده بود و آقای مرادی کرمانی از این نگران بود و نگرانیاش را هم صمیمانه به من گفت.
الان یادم میآید که یک ماهی هم دم به تله نداد ولی بعد قانع شد، یعنی یادم نیست الان که چطوری به قول امروزیها مخش را زدم، یادم هست که ده صبح روز اول رفتم با ماشین دنبالش، گفتند برویم شهر کتاب و چند تا از کتابهای خودشان را خرید و داد به من. گفت اینها را میدانم خواندی ولی دوست دارم دوباره بخوانی که حالا که داریم گفتگو میکنیم مسلط باشی، حاضرالذهن باشی، که گفتم آقا من اینها را جویدم ولی خود این کار نشان میداد که بدون تشویش نیست.
خیلی خیلی بدشان میآمد که ما وارد فضای روشنفکری بشویم و روشنفکری را نقد کنیم یا ادای روشنفکرها را دربیاوریم. این هم الان یادم افتاد گفت “تو را به خدا مرا نبر به جنگ این روشنفکرها، اینها اصلاً آدمهای مخصوصیاند، نمیخواهم حرفی بزنم بهشان بر بخورد یا نقدشان کنم یا بعد آنها به من حمله کنند. “من میتوانم اسم این را چالش بذارم، واقعاً روشنفکرگریزی هم جزو چالشهای ما بود که اتفاقاً مراعات هم نکردیم چون که دو فصل کتاب درمورد نویسندهها و فیلمسازهاست و شما میدانید که نصف بیشتر نویسندهها و بالای هفتاددرصد فیلمسازها یا روشنفکر هستند یا ادعای روشنفکری دارند.
چون به نیمههای کار رسیده بودیم استاد شرطش یادش رفت و بنابراین وارد دنیای روشنفکرها هم شدیم. از احمد شاملو، صادق چوبک، سهراب سپهری، اخوان ثالث و … صحبت کردیم. یعنی آنهایی که بههرحال در دنیای ادبیات یک حالت آوانگارد دارند و مرادی کرمانی فکر میکنم برای اولینبار یک خُرده اظهارنظر درمورد آنهایی کرد که همیشه احتیاط کرده بود.
شما در چند عنوان کتاب از ناشران مختلف به سراغ زندگی نویسندگان رفتهاید. زندگینامهنویسی چه جایگاهی در مسیر فکری و حرفهای شما دارد؟
خیلی صادقانه باید بگویم که بدون انگیزۀ قبلی سراغ اینها رفتم یا کشیده شدم. اینجوری بگویم بهتر است، در ابتدا من قصد نداشتم این کار را بکنم ولی الان از کردۀ خودم نهتنها پشیمان نیستم بلکه بهشدت اعتقاد دارم و حتی به این نتیجه رسیدم که یکی از فرمهای رماننویسی این هست که ما رمان افراد را بنویسیم. شما میدانید رمان در ذات خودش تخیلی است، یعنی شما تخیل میکنی، یک جهان را میآفرینید. رمان هیچ تعهدی به واقعیت ندارد و اتفاقاً هر چقدر از واقعیت دور باشد و صرفاً خیالی باشد و از درون نویسنده بیاید بیرون رمانتر است.
ولی من بعد از اینکه رمانهای اولیهام را نوشتم یا جسارت اگر نباشه رمانهای اصلیام را نوشتم خیلی تصادفی دیدم ما یکسری بزرگانی داریم، اینها زندگیشان رمان است. یکی از این اشخاص آقای صادق هدایت است که سر تا پای زندگیاش رمان است. واقعاً حالا جز اینکه خودش رماننویس است، زندگی و مرگش یک رمان عجیب و غریب است. خب من این را وقتی حس کردم گفتم چه کاری است ما همهاش دنبال سوژه و ایده و موضوع بگردیم برای رمان بعدی این خودش سوژه است.
یک نویسنده و رماننویسی که زندگیاش کاملاً رمان است، نوع ارتباطش با خانواده و دوستان، دلیل ازدواج نکردنش، نوع معیشتش، نمیدانم درآمدش، سفرش به خارج و تهش هم خودکشی. بعد دیدم چه جالب فقط صادق هدایت اینجوری نیست، بقیه هم همینجوریاند. ما یک مشت شخصیت تاریخی داریم که اینها انگار از روی رمان زندگی کردهاند، یعنی دار و ندار زندگیشان کاملاً با فرمهای رمان، با قالبهای رمان سازگار است.
البته کمی تغییرات لازم داشت، دیالوگی که مثلاً تو دهن آنها گذاشته میشد، چون آنها که نمیدانستند یک روزی میخواهند رمان شوند، بنابراین من دیالوگهایشان را رمانتیزه کردم یا یک جاهایی بود که اصلاً نباید میآمد، چون رمان را خراب میکرد یا یک جاهایی باید برجسته میشد. یکی از این افراد احمد کسروی بود که واقعاً انگار از توی رمان این آدم آمده بیرون، یعنی نقشۀ یک رمان را زندگی کرده، با ذهن عجیب و غریب و مطالعات بیپایان و نزاع وحشتناک با آیین و سنتها و کتابسوزی.
شما یک شخصیتی دارید در تاریخ بشری به نام احمد کسروی که این با تمام وجود مخالف شعر، ادبیات و رمان است. خیلی جالب است. بزرگترین مورخ ایران است، درعینحال یک وکیل گردنکلفت، یک قاضی عادل. خیلی عجیب است، یک قاضی که ده، دوازده سال در دادگستری دورۀ رضاشاه بوده یک حکم اینور آنور نداده. علیه خود رضاشاه حکم صادر کرده، این دیگر خیلی جالب است!
مشهور است که وقتی این حکم درمورد پروندۀ دربار را به رضاشاه اطلاع میدهند، به شدت عصبانی میشود و میگوید این کیست و چطور به خودش جرات داده که علیه دربار حکم بدهد و بعد که میشنود که یک آدم واقعاً کلهشق و نترس و خیلی هم باسواد است، به وزیر دادگستری که علیاکبر داور بوده اشاره میکند که ایشان را اخراجش کنید. و آقای داور وقتی با کسروی روبهرو میشود یک برگهای دستش میدهد و میگوید از امروز منتظر خدمت میشوید. کسروی برگه را نمیگیرد و میگوید من منتظر خدمت نمیمانم، خدمت منتظر من میماند. خدا وکیلی رمان خالص است.
همینها را من در زندگی مصدق، هوشنگ ابتهاج و فروغ دیدم و هر کس دیگری هم ببینم رمانش را مینویسم، چون واقعاً رمان است، فقط نوشته نشده. یک رمان مجسمی که تاحالا روی کاغذ نیامده وگرنه رمان است. وقتی میخواهم نمونه بدهم میگویم مصدق یک جملهای دارد که واقعاً بِیس یک رمان نیرومند است که میگوید محکومیت من که از وطنم دفاع میکنم محکومیت وطنم است. ما دیگر کجا را بگردیم از این جملات پیدا کنیم یا یک رمان مگر چه چیزی بیش از این جملات دارد؟
رمان یعنی یک چیز پرکشش شاعرانۀ جذاب که آدم را بکشد به زندگی این بزرگان. اعم از اینکه یکی ملحد است، یکی سیاستمدار، یکی شاعر، یکی رماننویس. من تنها کاری که کردم اینها را جمع کردم، کنار هم گذاشتم و فکر میکنم تجربۀ موفقی بود. آن بخشی هم که میپرسید چه تاثیری بر کار حرفهای من داشته، من تاثیرش را نمیدانم فقط میدانم که هر کجا از این اشخاص پیدا کنم حتماً خواهم نوشت.
اگر بخواهید هوشنگ مرادی کرمانی را به کسی معرفی کنید که هنوز اثری از او نخوانده، از کجا شروع میکنید؟
فکر کنم از شخصیتش شروع میکنم و جنگیدنش برای اینکه نویسنده شود. با طبیعت درافتاد با محیط روستایی درافتاد با سرنوشتی که جامعه برای او در نظر گرفته بود. او غیرقابل درهمشکستن بود، جنگید و درنهایت هم موفق شد. این روحیۀ سرسخت کویری آقای مرادی کرمانی را خیلی دوست دارم.
این را هم بگویم که روزی که ایرج افشار از دنیا رفته بود وقتی داشتیم با استاد شفیعی کدکنی و چند نفر دیگر برمیگشتیم، گذارمان از خیابان جمهوری به ساختمان پلاسکو افتاد. آقای استاد شفیعی کدکنی آن روز خیلی ناراحت بود. ایرج افشار بهترین دوستش از دنیا رفته بود. وقتی از جلوی ساختمان پلاسکو رد شدیم یکدفعه نگاه کرد به من و گفت این همان ساختمانی است که رفیقت خودش را از اینجا انداخت پایین!
یادم افتاد که این قصه در کتاب هوشنگ دوم آمده بود و آقای شفیعی کدکنی این را خوانده بود. بقیه نمیدانستند قضیه چیست و آقای دکتر شفیعی کدکنی توضیح داد که ایشان یک رفیقی دارد به نام مرادی کرمانی که از بس فقر اذیتش کرده بود و ناکامی پدرش را درآورده بود و نان نداشت بخورد، رفته بود دارو بخرد و خودکشی کند. بعد گفته بود توی این بیپولی چه کاری است پول بدهم که خودکشی کنم! دنبال یک راه بیهزینه گشته بود و به این نتیجه رسیده بود که برود از پلاسکو خودش را بیاندازد پایین.
تا لب خودکشی هم رفته و برگشته. زمانی که اجارهخانه نداشت، مستاجر بود و صاحبخانهها وسایلش را از خانه میانداختند بیرون. با آن وضعیت جنگیده و شده نویسندهای که امروز بیشترین آثار ترجمهشده به دیگر زبانهای دنیا را دارد.
خودتان کدام داستان یا کتاب هوشنگ مرادی کرمانی را بیشتر دوست دارید؟
فکر میکنم قصههای مجید را دوست دارم. دوست داشتم -اگر بخواهیم صادقانه صحبت کنیم- و کتاب شما که غریبه نیستید. بعد که خودم وارد دنیای داستان و رماننویسی شدم و شاهکارهای دنیا را خواندم، وقتی به این دو کتاب برگشتم، دیدم خب ارزش عاطفی دارد و بههرحال نوجوانی و جوانی ما با این کتابها سپری شده.
انشالله که آقای مرادی کرمانی ناراحت نشوند، دیدم آن ارزش داستانی که پیش خودم فکر میکردم را ندارند و با یک خرده جسارت و حتی شجاعت این را میگویم که در کل کتاب شما که غریبه نیستید شاید سه تا تخیل دیدم، با اینکه قبلاً فکر میکردم خیلی اثر داستانی مهمی است. یکی آنجایی که میگوید “هر نخل زنی است که شاخهای بر سر دارد”، یکی هم آنجایی که میگوید که “رود زادگاهم را مثل یک نخی تصور میکردم که به یک بادکنک وصل است”. یکی دیگر هم بود. همین سه تا، بقیهاش از لحاظ داستانی دیگر جوابگوی ذهن پرسشگر الان من نبود.
اگر نکتهای دربارۀ کتاب یا هوشنگ مرادی کرمانی وجود دارد که در سؤالها به آن نپرداختیم، خوشحال میشویم با مخاطبان وینش در میان بگذارید.
خیلی به یاد مرادی کرمانی هستم. کمتر روزی است که یادش نباشم. درواقع با اینکه خیلی کم همدیگر را میبینیم، یکجورهایی با او زندگی میکنم. در یک دورهای بههم رسیدیم و بین ما علقهای شکل گرفت که دورۀ خاصی بود. دورهای فراموشنشدنی بود و لطفش شامل حال من شد که نمیتوانم فراموش کنم. اصلاً هیچ یادم نمیرود که ایشان همیشه چتر گم میکنند. من چتر ببینم یاد مرادی کرمانی میافتم. کلاه گم میکنند. کلاه ببینم یادش میافتم. بله، خیلی چیزها هست که من را یاد مرادی کرمانی میاندازد، خیلی چیزها. بنابراین ناگفتهای به نظرم نمیآید و با تمام وجود آرزوی سلامتی میکنم برای ایشان که خودش است و خودش است و خودش.
سپاس از وقتی که گذاشتید.
