بهرنگ کیائیان: من بهرنگ کیائیان هستم، مسئول بخش انتشارات و تولید نشر چشمه. نشر چشمه یک انتشارات خانوادگی است. پدرم چشمه را سال ۶۳ افتتاح کرد، اول از کتابفروشی زیر پل کریم‌خان شروع کرد و بعد سال ۶۴ به انتشارات رسید که تا الان بیش‌تر از ۱۸۰۰ عنوان کتاب منتشر کرده. از چند سال پیش هم به کتابفروشی مرکزی ما چندین کتابفروشی اضافه شد با مدیریت برادرم کاوه. یک مرکز پخش هم داریم به مدیریت برادر دیگرم، روزبه.

روزبه افتخاری: حدود سال ۹۲ بود که من به اتفاق دوستم، مجید رنجبر، هرکدام با سابقه‌ی کار در بخش‌های مختلف انتشاراتی‌ها بنا بر اقتضا از کارهایمان بیرون زدیم و بعد از چند ماه نشر فنجان را راه انداختیم. از اردیبهشت ۱۳۹۲ کارهای نشر را شروع کردیم.

هر کدام از ما همیشه به ماجرای نشر کتاب در ایران انتقاداتی داشتیم و دل‌مان می‌خواست خودمان کاری را شروع کنیم که حدالامکان آن ایرادات را نداشته باشد، منتهی چون همیشه آن‌طرف ماجرا بودیم، از این‌ور ماجرا بی‌خبر بودیم. توی این تقریباً ۴ سال، ما ۱۲ عنوان کتاب بیش‌تر منتشر نکردیم، ۳ کتاب هم امسال قرار است منتشر کنیم. ریتم‌مان کند است که شاید برای ابتدای کار طبیعی باشد، شاید هم ناشی از یک‌جور سخت‌گیری است…

روبرت صافاریان: توی انتخاب ما از اول این ایده وجود داشت که هم یک ناشری که جزو چند نشر بزرگ و قدیمی است را دعوت کنیم و هم یکی از ناشران کوچک فعال را. ما تعداد بسیار زیادی ناشر کوچک داریم که مسائل‌شان گاهی با مسائل ناشران بزرگ متفاوت است. دوست داشتیم از هر دو طرف نمایندگانی توی این نشست حاضر باشند.

اولین موضوعی که می‌خواهیم نظر دوستان را درباره‌اش بدانیم، مسئله‌ی بالا رفتن قیمت کاغذ و به طبع آن قیمت کتاب است. اینکه قیمت کتاب چطور تعیین می‌شود؟ قیمت کتاب تا چه حد به قیمت کاغذ وابسته است و اینکه آیا با افزایش قیمت کتاب در یک سال اخیر ما شاهد کاهش فروش بوده‌ایم؟

بهرنگ کیاییان: عوامل مختلفی قیمت یک کتاب را تعیین می‌کنند، کاغذ یکی از عوامل است که بسته به تعداد صفحات و تیراژ کتاب بین ۱۰ تا ۲۰ درصد قیمت پشت جلد را تشکیل می‌دهد. فاکتور عمده‌ای که روی قیمت کتاب مؤثر است، درصدی است که پخش می‌گیرد و بعد عوامل دیگر آماده‌سازی کتاب. افزایش تقریباً دو برابری قیمت کتاب در این دو سال اخیر، ناشی از افزایش قیمت تمام عوامل تعیین کننده‌ی قیمت کتاب است و فقط مربوط به کاغذ نیست.

روبرت صافاریان: آیا الان کاغذ دو قیمتی است و شما به طور خاص آیا به کاغذ ارزان و دولتی دسترسی دارید؟

بهرنگ کیائیان: قیمت کاغذ تا حدود یک سال و نیم پیش، قیمت ثابتی بود. واردکننده ارز آزاد می‌خرید، کاغذ وارد می‌کرد و قیمتش را هم در بازار خودش تعیین می‌کرد. از بعد از افزایش قیمت دلار و به وجود آمدن ارز نیمایی و دولتی در کنار ارز آزاد، به واردکننده‌های کاغذ ارز دولتی دادند و یک تعاونی هم درست کردند که کاغذ دولتی را با قیمت دولتی به دست ناشر برسانند.

گرفتن کاغذ از این تعاونی مراحل زیادی دارد و این‌ها هیچ‌وقت هم به اندازه‌ی کافی کاغذ در اختیار ندارند که به ناشر بدهند. از آن طرف سازوکار واردکننده‌های کاغذ هم مختل شد و آن‌ها ترجیح دادند که به جای اینکه ارز دولتی بگیرند و یک مقدار محدودی کاغذ وارد کنند و تحویل تعاونی بدهند، با ارز نیمایی و به شکل مستقل خودشان کاغذ را وارد کرده و بفروشند.

به همین خاطر منابع ورود کاغذ دولتی به شدت کاهش پیدا کرد. من فکر نمی‌کنم این روند دولتی بتواند ادامه پیدا کند، از یک سال و نیم پیش قیمت کاغذ دولتی دو برابر و نیم شده و من فکر می‌کنم دوباره سال بعد این جهش قیمت از دولتی به نیمایی اتفاق بیفتد و قیمت کاغذ حداقل دو برابر شود که این خیلی به ضرر ناشر است.

روزبه افتخاری: من اجازه می‌خواهم که درمورد این بخش صحبتی نکنم و پیرو تیتر اصلی جلسه «کجا ایستاده‌ایم؟» با دوستان حاضر در جلسه صحبت کنم. همان مشکلاتی که برای نشر چشمه وجود دارد، برای نشری مثل ما صد برابر است، برای اینکه ما هم فروش کم‌تری داریم، هم ویترین‌های کمتری و هم وقتی قرار باشد به ناشران کاغذی بدهند، ما در اولویت‌های آخریم.

اما درمورد اینکه کجا ایستاده‌ایم، ما امروز پشت سر عوام‌الناس ایستاده‌ایم. منظورم از عوام‌الناس بیش‌تر یک «عوام» فرهنگی است؛ نه به طبقه‌ی اقتصادی کار دارم نه به طبقه‌ی اجتماعی. در همیشه‌ی تاریخ و در تمام جغرافیای جهان همیشه یک عوام فرهنگی وجود داشته که به لحاظ تعداد کثیرند. این عوام‌الناس به نظر می‌رسد که قبلاً این‌قدر تپل نبوده‌اند. الیت جامعه در دهه‌های درخشان ۳۰ و ۴۰ راه خودش را می‌رفت و عوام‌ هم به دنبالش، اما الان این رابطه برعکس شده. مثال هم در همه‌ی حوزه‌ها زیاد است.

در سینما یا تلویزیون محتواهای سخیف کم نداریم. حتی برنامه‌ای هم که اسمش «کتاب‌باز» است مرتب مهمان بازیگر می‌آورد به این دلیل که مخاطب بیش‌تری جذب کند.

یک آدمی مثل سروش صحت که در کتاب‌خوان بودنش هیچ شکی نیست در برنامه‌اش دنبال سلیقه‌ی عوام‌الناس می‎افتد. و این می‌شود که وقتی شما در رسانه‌های عمومی هیچ الیت و آدم درجه یکی را نمی‌بینید، رفته رفته کاربرد درست زبان را فراموش می‌کنید، کلمات را در جای نامناسب به کار می‌برید. ما نمی‌بینیم که این الیت فرهنگی چطور صحبت می‌کند، برای همین می‌شود که ادبیات‌مان در بهترین حالت می‌شود ادبیات پلیسی و یا ژورنالیستی.

در حوزه‌ی کتاب هم ماجرا مشابه است. نحوه‌ی انتخاب کتاب را در نظر بگیریم، اینکه ناشرها چطور یک کتاب را برای انتشار انتخاب می‌کنند. البته گاهی پیشنهاد از سوی نویسنده و مترجم مطرح می‌شود، اما جدای از این، قاعده بر این است که پشت سر عوام‌الناس بایستیم. ناشر کتاب را در آمازون جستجو می‌کند که ببیند چند ستاره گرفته، یا تعداد جوایز کتاب را ملاک قرار می‌دهد.

این در حالی‌ست که جوایز معتبر کتاب بالای چهارصد عددند، بنابراین معمولاً نه کسی که کتاب را انتخاب می‌کند، جایزه و اعتبارش را به درستی می‌شناسد و نه مخاطب. تمام ماجرا بر روی منفعت‌طلبی سوار است. حتی من موردی را هم شنیده‌ام که ناشرانی هستند که فیپاها را چک می‌کنند، یعنی نگاه می‌کنند ببینند که دیگر ناشرها فیپای چه کتاب‌هایی را گرفته‌اند که آن‌ها هم ترجمه‌ی همان کتاب را زودتر وارد بازار کنند.

شما کتاب‌های ۲۰-۱۰ سال اخیر را مقایسه کنید با کتاب‌های دهه‌ها‌ی ۴۰ و ۵۰٫ حجم پانوشت را در کتاب‌های نظری در  نظر بگیرید که چقدر کم شده، غروب بت‌ها اگر ۴۰ صفحه متن خالصش بود، ۶۰ صفحه پانوشت داشت. صفحات پیشگفتارها را در نظر بگیرید که چقدر کم شده؛ مترجمی که کتاب را با نرم‌افزار ترجمه می‌کند، چه حرفی دارد که در پیشگفتار بزند؟ یا نمایه‌ی کتاب‌ها، صفحه‌آرایی و طراحی جلد… به قول بهرام بیضایی، امروز جهان را چاره‌ای جز فرهنگ نیست.

دوست ندارم که حرف‌هایم انتقاد به ناشر در نظر گرفته شود، حرفم این است که شاید بهتر است هر کدام‌مان مسؤلیت کار خودمان را به عهده بگیریم، مخاطب اگر موقع خرید کتاب، دیدن فیلم یا هر نوع مصرف فرهنگی حواسش به محتوایی که تهیه می‌کند باشد، و فضیلت دانایی را به مزیت باخبر بودن نفروشد، مسؤلیتش را به درستی انجام داده. تپل شدن عوام‌الناس خواسته‌ی قدرت است و این هرچقدر که بزرگ‌تر شود کار اهالی فرهنگ و هنر را سخت‌تر می‌کند.

روبرت صافاریان: البته آن طرف ماجرا هم همیشه هست. کسانی هستند که برای مخاطب متوسط محتوای خوب و قابل فهم تولید می‌کنند. ضمن اینکه این احتمالاً به موقعیت ناشر کوچک هم بی‌ارتباط نیست که به نسبت ناشر بزرگ ترجیح می‌دهد گستره‌ی کارش را محدودتر کند و کتاب‌هایی را برای سلیقه‌ی سطح‌بالاتر تولید کند.

بهرنگ کیائیان: من با کلیت حرف آقای افتخاری موافقم ولی قرار نبوده که ما اینجا بایستیم. نمی‌شود زمانه‌ای را که در آن زندگی می‌کنیم قضاوت کنیم. شما به دلیل همین نگاه‌تان احتمالاً اصلاً ناشر شده‌اید. یک دامی وجود دارد و آن هم گذشته‌گرایی‌ست. من شک ندارم که سی سال دیگر می‌شود از دهه‌ی ۸۰ و ۹۰ ایران از سی ناشری که خوب کار می‌کرده‌اند، اسم برد، این در حالی است که از دهه‌ی ۳۰ و ۴۰، ۱۰ تا اسم باقی مانده. قطعاً از ۱۵۰۰۰ ناشر ۱۴۹۰۰ تا زردند اما همان ۱۰۰ ناشر کارشان خوب است.

هنوز هم ناشرانی داریم که نمایه و طرح جلد و ویراستاری را خوب می‌شناسند. در همه‌جای دنیا مخاطب عام و نخبه داریم و ناشرها هم برای هر کدام‎شان دارند جداگانه کار می‌کنند، اما کار این یکی نافی کار آن یکی نیست. مهم این است که در این فضا یک سری بتوانند راه خودشان را پیدا و کار کنند. قشر الیت ما دائماً در حال مهاجرت است. تلاش ما در این اوضاع این است که بسترها را نگه داریم. فرهنگ و ادبیات عقبه می‌خواهد و ما دچار انقطاع شده‌ایم. همه‌ی تقصیر را نمی‌شود گردن ناشر انداخت.

ما سعی می‌کنیم ملاک انتخاب کتاب‌مان کیفیت باشد. یک سری کتاب‌ها هستند که به اسم ناشر تمام می‌شود، مثلاً وقتی شما از یک نویسنده‌ی کتاب‌اولی کتابی را کار می‌کنید. ولی مثلاً آقای دولت‌آبادی هر چیزی که بنویسد، دیگر نشر چشمه اهمیتی ندارد، اثر، اثر محمود دولت‌آبادی‌ست. قطعاً اشتباه داشته‌ایم، اما تلاش کلی‌مان این بوده که بخشی از بهترین کتاب‌های حال حاضر را منتشر کنیم.

روزبه افتخاری: یک سوء برداشتی هم این وسط شد. اگر قرار باشد چشمه در مقابل فنجان قرار بگیرد به عنوان نشر، این اتفاق چیز عجیب و غریبی است. ما بخش بیزنس‌مان خیلی محدود است، تعداد پیشنهاداتی که به ما می‌شود بسیار کمتر است و تعداد انتشار کتاب‌مان هم اصلاً قابل قیاس نیست. من بیش‌تر اینجا به عنوان مخاطب صحبت کردم تا ناشر.

حرف من این نبود که ما الان ناشر بزرگ نداریم، من می‌گویم اتفاقاً آثار امروز نویسنده، آهنگساز و فیلم‌ساز دیروز را با آثار خودش در امروز مقایسه کنید. ستایش گذشته از نظر سیاسی-اجتماعی از نظر من هم کار درستی نیست. اما فضای فرهنگی فرق دارد. فرض کنید ما ۲۰ واحد ویترین داریم، بعد ما بگوییم چه اشکالی دارد، ناشر بازاری هم بیاید کار کند، ما هم کار کنیم. من می‌گویم اشکالش این است که جا برای کتاب خوب کم می‌شود.

بهرنگ کیائیان: من فکر می‌کنم روی شیوه‌ی ارائه باید کار کرد. ما ناشر داریم که روزنامه با او تماس می‌گیرد که کتابش را برای‌شان بفرستد برای نقد و معرفی، ناشر نمی‌فرستد.

روبرت صافاریان: در راستای صحبت شما، ما خودمان هم برای همین جلسه از چندین نشر درخواست کردیم که حضور پیدا کنند، خیلی‌هایشان امتناع کردند…اما فارغ از این موضوع یک مبحث دیگری که دوست داشتیم امروز مطرح کنیم، بحث ترجمه‌های هم‌زمان  و مکرر است. دقیقاً بر اساس میزان فروش کتاب در خارج یا جایزه‌هایی که کتابی برده، چند ناشر همزمان شروع می‌کنند به ترجمه‌ی کتاب و وارد مسابقه‌ی سرعت می‌شوند که زودتر اثر را به بازار برسانند. این امر طبعاً روی کیفیت ترجمه تاثیر منفی می‌گذارد.

بهرنگ کیائیان: من فکر می‌کنم ترجمه‌های مکرر آثار کلاسیک اشکالی ندارد. اما موردی که شما می‌گویید تنها راه حلش کپی‌رایت است. این قانون کشور ماست که باید عوض شود. اگر منِ ناشر بدانم که کپی‌رایت کتاب را دارم، سر فرصت و بهتر کار می‌کنم.

روبرت صافاریان: ماجرای چاپ مجدد کتاب‌ها چطور است؟ خیلی‌ها در این‌رابطه سوءظن دارند که کتابی که ناشر می‌گوید در عرض یک هفته به چاپ دوم رسیده، در جهت تبلیغ است، مایلید در این زمینه صحبت کنید؟

روزبه افتخاری: این مسأله شامل حال ما نمی‌شود چون فقط یک عنوان داریم که به چاپ دوم رسیده…

بهرنگ کیائیان: ناشرها هم مثل همه‌ی صنف‌های دیگر بین‌شان هم آدم خوب هست و هم کلاه‌بردار. از نظر من این اتفاق زیر خاک نمی‌ماند، اگر اهل قلم و مخاطب به ناشری اعتماد می‌کند برای این است که از آن دوز و کلک ندیده‌اند.

در هیچ کجای دنیا چاپ معنی ندارد و درباره‌ی اینکه فلان کتاب در چند نسخه منتشر شده یا به فروش رفته صحبت می‌کنند، ولی اینجا به خاطر مسأله‌ی مجوز و مسأله‌ی کاغذ، باید برای هر نوبت چاپ به ارشاد اعلام کنیم که داریم کتابی را منتشر می‌کنیم. به علاوه الان به خاطر تلاطم قیمت، ناشرها سعی می‌کنند تیراژ کتاب‌شان جوری تنظیم کنند که کتاب‌شان ۴-۳ ماهه به فروش برسد تا بتوانند برای ماه‌های بعد چاپ بعدی کتاب را با قیمت جدید کاغذ وارد بازار کنند.

روبرت صافاریان: بسیار عالی. من فکر می‌کنم حالا وقتی هم به حاضران در جلسه بدهیم تا سوالات خود را مطرح کنند.

پرسش‌های حاضران در جلسه

نیما صالحی کرمانی: من دوست داشتم نظر دوستان را درباره‌ی کتابفروشی‌های محلی بپرسم و رقابت نابرابری که بین این کتابفروشی‌های کوچک با کتابفروشی‌های زنجیره‌ای برقرار است. مسأله‌ی دیگر هم انتقادی‌ست که به نشر چشمه می‌شود، اینکه به نویسندگان کم‌تر شناخته شده میدان نمی‌دهد و یا اینکه مبنای پذیرش کارهای‌شان را پرسشنامه‌ای قرار داده که مدت‌ها روی اینترنت درباره‌ی سئوالاتش بحث بود…

بهرنگ کیائیان: من مزیت کتابفروشی کوچک و لزوم وجودش را از نظر شما نمی‌فهمم. این چیزی نبود که ما راهش بیاندازیم. از سال ۷۷ آقای زهرایی شروع کردند شهرکتاب کارنامه را راه انداختند و  این مدل کتابفروشی خیلی دیرتر از باقی دنیا توی ایران فراگیر شد. کتابفروشی کوچک هم در کنارش می‌رود کتاب‌های نایاب را جمع می‌کند، چاپ‌های قدیمی و یک جور مشتری الیتی را دور خودش جمع می‌کند که بتواند امور خودش را رتق و فتق کند. ما اتفاقاً رابطه‌ی خوبی با این کتابفروشی‌های مورد نظر شما داریم، چاپ اول کتاب‌مان را هم‌زمان با فروشگاه‌های خودمان به آن‌ها هم می‌دهیم.

اما الان دیجی‌کالا را داریم که کتاب را با تخفیف زیاد به مشتری عرضه می‌کند، این کتابفروشی کوچک با این تخفیف‌ها چطور می‌تواند رقابت کند؟ کتابفروشی‌های کوچکی هستند که رغبت نمی‌کنند تابلویشان را عوض کنند، کتاب روز بیاورند… چرا مشتری باید نگران این کتابفروشی‌ها باشد؟

نیما صالحی کرمانی: کتابفروشی کوچک می‌تواند توی محله حضور پیدا کند. ضمن اینکه کتابفروشی توی مال‌ها برای دیده شدن دست به کارهایی می‌زنند که در شأن کتاب و کتابخوان نیست، سلبریتی دعوت می‌کنند برای جشن امضا و…

بهرنگ کیائیان: کتابفروشی کوچک تا حالا توی محلات کجا بوده‌اند؟ توی یوسف‌آباد مثلاً کتابفروشی کوچک کجا بوده؟ به علاوه شما فکر نمی‌کنید که کتاب‌ها در مال‌ها کنار رستوران‌ها و سینماها و باقی جاذبه‌هایی که مردم را از خانه بیرون می‌کشند شانس بیشتری برای دیده شدن دارند؟ این را هم در نظر بگیرید که کتابفروشی کوچک را ناشرها از بین نمی‌برند و سیستم بازار آزاد است که دارد تهدیدش می‌کند. ما ۳ سال پیش تخفیف سایت‌مان را به خاطر اعتراض همین کتابفروشی‌ها برداشتیم اما عرض کردم شما می‌توانید همین کتاب‌ها را از گاج‌مارکت و دیجی‌کالا با تخفیف بخرید…

اما درمورد پرسشنامه. ما زمانی که تعلیق شدیم، حدود دو سال، یک حجم زیادی از داستان ایرانی که برای انتشار به ما پیشنهاد شده بود روی دست‌مان ماند. کارمان را که دوباره شروع کردیم به حجم این‌ها اضافه شد. از طرفی ما فقط حدود ۲۵ عنوان داستان ایرانی را می‌توانیم توی یک سال چاپ و عرضه کنیم که این خودش یعنی اینکه می‌بایست بعضی کارها را توی نوبت‌های ۴-۳ ساله بگذاریم برای چاپ که معقول نیست.

در همه‌جای دنیا آژانس‌هایی وجود دارند که کتاب نویسنده را بررسی می‌کنند و از مؤلف هزینه دریافت می‌کنند. در ایران از این آژانس‌ها نداریم و سیستم بررسی و کارشناسی به عهده‌ی ناشر است. ما به قدر توان‌مان گفتیم که سالی فلان‌قدر کار می‌گیریم که با هجمه‌ی مخالفت‌ها و انتقادها رو به رو شدیم. آمدیم یک فرمی را منتشر کردیم که یک دوستی شیطنت کرد و در آن سئوالات تکراری گذاشت.

این فرم، فرم رایجی است در کل دنیا، نویسنده‌ای که نمی‌تواند یک پاراگراف درباره‌ی کتابش بنویسد، کارش بررسی نمی‌شود. فرم هم یک فیلتر اولیه بود و کار را با معیارهای دیگری هم جلو می‌بردیم. از نظر من ایرادی نداشت، خیلی هم کار ما را راه انداخت. هم کارها را بدون ملاک رد نکردیم، هم از بین آن کارها، آثار خوبی درآمد.

درمورد سئوال دیگرتان. ما سال ۸۳ مثلاً، ۵ تا نویسنده داشتیم که با ما کار می‌کردند، بنابراین سهم کار اولی‌ها بین آثارمان بیشتر بود؛ الان ۱۰۰ تا نویسنده داریم که دارند با ما کار می‌کنند، خیلی از نویسندگانی که امروز شناخته شده‌اند کار اول‌شان را ما درآوردیم…

معصومه فرید: درباره‌ی دعواهایی که بین نشرها می‌شود و بازتابش را در فضای مجازی می‌بینیم چه نظری دارید؟ مثلاً در مورد چشمه، آقای یزدانی‌خرم می‌آیند درباره‌ی ادعا و سوالی که مخاطبی انجام داده با ادبیات نامناسبی صحبت می‌کنند.

بهرنگ کیائیان: کارشناس ما جدای از اینکه دبیر فلان بخش نشر چشمه باشد، برای خودش نویسنده است، روزنامه‌نگار است و هویت و شخصیت مجزایی دارد، ما نمی‌توانیم از او بخواهیم که صفحه‌ی شخصی‌اش را با منافع نشر ما هماهنگ کند.

هادی عیار: سئوالی که دارم مشخصاً از نشر چشمه است. درمورد بخش شعر، دوست دارم درباره‌ی معیارهای انتخاب ناظران کیفی‌تان بدانم. شعری که نشر چشمه منتشر می‌کند، یکی از صداهای شعری موجود است و فقط به یک جریان توجه می‌کند، از سمت دیگر با یک مجموعه آثاری در نشر چشمه رو به رو هستیم که برون‌داد همان برنامه‌های عوامانه‌ی تلویزیون‌اند، به طور مثال چرا چشمه باید مجموعه شعر سجاد افشاریان را که سلبریتی است و نه شاعر منتشر کند؟

بهرنگ کیائیان: من به خودی خود اینکه یک نشری یک سلیقه یا جریان ادبی را نمایندگی کند را ایراد نمی‌بینم ولی فکر نمی‌کنم ما این‌کار را کرده باشیم. سر مجموعه‌ای هم که می‌گویید ما یک سال و نیم کار کردیم، باز اگر شما می‌خواهید می‌توانید روی مجموعه نقد بنویسید و ما به دیده‌ی منت می‌پذیریم.