آقای شهسواری می‌خواهیم درباره رمان پاگرد با شما گفت‌وگو کنیم با این‌که آخرین رمان شما نیست و سال ۱۳۸۳ به چاپ رسیده. درست است؟

در حقیقت من سال ۸۰ نوشتن این کتاب را تمام کردم. دوسال درگیر مجوز بودم. به ارشاد می‌رفتم و می‌آمدم و بعد که مجوز گرفت نزدیک به یکسال هم نزد ناشر ماند تا به چاپ رسید. یعنی از زمان نوشته شدن تا انتشارش سه سال طول کشید که البته در مورد کارهای ایرانی چیز عجیبی نیست.

علت این‌که پاگرد را برای گفت‌وگو انتخاب کردیم همین است که باوجود این‌که مدت طولانی از انتشار آن گذشته و موضوعش درباره یکی از اتفاق‌های سیاسی آن زمان است، اما هنوز زنده و خواندنی است.

حالا مجبورم کمی حرف سیاسی بزنم. البته آن‌قدری نیست که قابل انتشار نباشد. اخیرا متوجه این موضوع شدم. اهل گوش کردن پادکست در هنگام ورزش هستم. پادکستی هست به نام «رادیو کرن» که درباره تحلیل آهنگ‌های معروف است. برنامه‌ای که گوش می‌دادم درباره موسیقی «بمان مادر» به خوانندگی داریوش اقبالی بود. در سال ۱۳۳۲ ماجرای ۱۶آذر معروف را داریم که سه دانشجو در آن کشته می‌شوند. سال ۴۰ نادر نادرپور براساس ماجرای آنها همین شعر «بمان مادر» را می‌گوید. سال ۶۸ بابک افشار آهنگش را می‌سازد و احمد پژمان تنظیمش را می‌کند؛ روی همین شعر آهنگی و برای شهدای جنگ. سال ۸۹ صاحب پادکست «رادیو کرن» متاثر از آبان ۹۸ این آهنگ را تحلیل می‌کند. در واقع انگار از سال ۳۲ تا ۹۸ مدام یک چیز در حال تکرار شدن است. این یک بخش ماجراست که انگار هیچ تغییری به وجود نیامده و این‌که یک تاریخ خطی بدون اعوجاج داریم و البته طرف دیگرش هم آن اثر هنری است، یعنی شعر نادرپور هم اگر شعر خوبی نبود نمی‌ماند که ۲۸ سال بعد یکی بیاید آهنگی رویش بسازد و بعد یکی دیگر هم بیاید بخواند و دوباره بیست سال بعد یکی بیاید این را تحلیل کند. پس معلوم است هم آن فرم هنری در انواع مختلف مثل موسیقی و شعر مهم است و هم این‌که این وقایع تازه است.. مثالی می‌زنم، برخی از وقایع مثل اصلاحات ارضی شاید برای نسل ما و بعد از ما که بعد از اصلاحات ارضی به دنیا آمدیم خیلی موضوع مهمی نباشد. منظورم ماجرای ارباب و رعیتی است. البته به این معنا نیست که اگر یک اثر هنری خوب در این زمینه ساخته شود دیده نخواهد شد. گرچه سخت به نظر می‌رسد که یک داستان یا فیلم یا سریال ارباب رعیتی دیده شود. اما کشته شدن جوانان، انگار همیشه در این مملکت خیلی تازه است.

پس قاعدتاً کار شما جدا از موضوع ویژه آن، ارزش‌های دیگری هم دارد که آن را هنوز خواندنی و ماندگار کرده.

در مورد کار خودم نه می‌توانم و نه درست است که صحبت بکنم ولی همان‌طور که شما گفتید وقتی رمان منتشر شد چون ماجرایش خیلی تازه بود نسبت به وقایع آن زمان –وقتی که در سال ۸۰ نوشتم خیلی بیشتر تازه بود- و سال ۸۳ که چاپ شد فقط پنج سال از ماجرای تیر۷۸ گذشته بود و هنوز ماجرا زنده بود (که البته زنده بودن واقعه‌ای که پنج سال از آن گذشته هم خودش مساله‌ایست)، این صحبت بود که این رمان تاریخ مصرف دارد. خودم هم خیلی اصراری نداشتم که ندارد. می‌گفتم بله، احتمالاً دارد. اما برای خود من هم خیلی جالب است که همین ۵ دقیقه قبل از این مصاحبه دوستی به من پیغام داد که هرچی دنبال این رمان می‌گردم پیدایش نمی‌کنم. و چنین بازخوردهایی به من خیلی رسیده. البته این دلایلی هم داشت. مثلا در ۱۸ تیر امسال دوستم مهدی یزدانی‌خرم درباره این کتاب مطلبی نوشت. و شاید دلیل دیگری هم که مطرح شده این است که ما رمان‌های زیادی درباره وقایع ۱۸ تیر نداریم. در هرحال درباره ویژگی‌های رمان خودم نمی‌توانم خیلی صحبت کنم. می‌توانم بگویم این فرم روایت را از کجا گرفته‌ام ولی همین‌که هنوز خوانده می‌شود لابد چیزی بوده از لحاظ فرم  هنری که هنوز زنده نگهش داشته.

اتفاقاً سوال بعدی من درباره همین فرم کار بود. چطور به این شیوه روایت موازی اما بهم پیوسته که بخش مهمی از جذابیت داستان است دست پیدا کردید؟

البته این را در مصاحبه‌های قبلی هم گفته‌ام ولی دلیلی ندارد که مخاطبان شما آن‌ها را خوانده باشند. نویسنده‌ای که خیلی به او علاقه دارم یوسا است که اتفاقاً او هم سیاسی‌نویس است و می‌توان گفت در آن دوره و حتی الان هم تحت تأثیر او هستم. البته به آن میزان فرمالیستی بودن در بعضی از کارهایش را دوست ندارم. ولی به دغدغه‌های سیاسی و اجتماعی‌اش بسیار نزدیکم. اولین رمانش -که اتفاقی اولین رمان من هم این‌طور شد- به نام زندگی سگی که در ایران دو ترجمه شده، (ترجمه دیگرش به نام عصر قهرمان در این‌جا بیشتر معروف است) در آن فرمی داشت که خیلی پسندیدم. و آن فرم مستقیم یا غیرمستقیم به این شکلی که الان در پاگرد هست وجود دارد. این‌که چند داستان موازی جلو می‌روند و شما فکر می‌کنید که این‌ها هیچ ربطی به هم ندارند ولی یک جایی ربط پیدا می‌کنند. من این ایده را در حقیقت از او گرفتم. که البته خود این ایده هم خیلی جدید نیست و برگرفته از الکساندر دوماست ولی این‌که یک نفر با اسم‌های مختلف در سه چهار داستان حضور داشته باشد، من به غیر از یوسا در جای دیگر ندیدم.

باوجود این یک روایت هست مربوط به شخصیت مرجان و خانواده‌اش که هیچ ربطی به شخصیت اصلی کتاب ندارد و احساس می‌کنیم این فصل اضافی آمده و با آن شکل کلی هماهنگ نیست.

کاملاً درست است و علتش هم ممیزی است. اولاً که فقط مرجان نیست. آن مسئول انجمن اسلامی هم (اسم‌ها را باور کنید یادم رفته. بالاخره حدود ۲۰ سال پیش داستان را نوشتم. آن موقع هنوز بچه نداشتم در حالی‌که دیروز بچه‌ام امتحان کنکور داد!) هست. در نسخه قبلی کتاب دو سه نفر دیگر هم بودند که حذف شدند. ماجرای صاحبخانه هم بود که حذف شد. دلایلی داشت حذفش. یک بخشش را خودم حذف کردم چون ساختار رمانم به هم می‌خورد. در واقع این‌طور بود که برزویی صاحبخانه، چون خانه‌اش کنار دانشگاه تهران است مدام دانشجوها می‌آیند آن‌جا پنهان می‌شوند. او را یکبار قبل از انقلاب ساواک می‌گیرد که بیخود می‌کنی این‌ها را راه می‌دهی و یکبار هم بعد از انقلاب اطلاعات می‌گیردش. هردوی این فصل‌ها بود. آن موقع ارشاد گفت که آن قسمت قبل از انقلاب را بیاور، خیلی خوب است، اما قسمت بعد از انقلاب را حذف کن. که گفتم نمی‌شود و این‌طوری نامردی است و هر دو را حذف می‌کنم. به هرحال می‌خواهم این را بگویم که نظر من این بود که پس زمینه اجتماعی این آدم‌ها را داشته باشیم. ولی به‌خاطر حذف شدن الان فقط دونفر مانده‌اند که کاملا از فرم بیرون می‌زنند. اگر آن‌ها حذف نشده بودند می‌شد کهکشانی را در نظر گرفت که مرکز کهکشان بیژن است اما الان به نظر می‌رسد که کهکشان بدقواره است. به هر حال رمان چاپ شده نتیجه‌ کار نویسنده است و نباید به بهانه‌ی سانسور از زیر بار اشکالاتش در رفت.

بخش دیگری که برای من کمی جدامانده از بقیه روایت به نظر می‌رسید، بخشی بود که داستان جنگ را می‌گفت و اصلاً این احساس را نداشتم که درباره جنگی است که در ایران اتفاق افتاده.

راستش من رمان‌های جنگی دیگری هم نوشتم. یکی به نام بهشت مغولی که فصل‌های جنگ دارد و اصلاً به ارشاد ندادم چون می‌دانستم مجوز نمی‌گیرد. و یک رمان دیگرم به اسم ایرانشهر که اصلاً جنگی است. در هردو، نگاه من به جنگ ضمن این‌که سعی می‌کنم بومی باشد از تبلیغات رسمی دور است. و اتفاقاً شاید به همین دلیل بومی بودن دور از تصویر رسمی باشد. شاید نگاه شما به جنگ نگاه رسمی بوده و وقتی نگاه غیررسمی را در متنی می‌بینید خیلی برایتان منطقی یا بومی نیست. من در پاگرد این‌طور دیدم که روزهای آخرجنگ است. بعدش قطعنامه پذیرفته می‌شود و چون ناآشنا نیستم با فضای جنگ (البته خودم هیچوقت در جنگ نبودم ولی یک دهه کار بازنویسی خاطرات ‌کردم) به نظرم به فضا نزدیک شده‌ام.

من هم دنبال فضای رسمی نیستم. مثلاً فصل‌های مربوط به معدن هم متفاوت است اما معلوم است که خواسته‌اید یک شکل نمادین به آن بدهید اما در مورد جنگ و با توجه به اینکه کل ماجرای کتاب درباره یک واقعه سیاسی در ایران است، احساس این بود که این فصل‌های جنگ می‌تواند مربوط به هر جنگی باشد و نشانه‌ای در آن نیست که فکر کنم مربوط به جنگ ایران و عراق است.

کسی تابه‌حال این نظر را درباره بخش‌های مربوط به جنگ به من نگفته ولی اگر واقعاً این‌طور باشد نقطه ضعف است.

بااین‌که شخصیت اصلی کتاب بیژن است اما در حقیقت داستان درباره نسل بیژن و آذر است. ما در همه کتاب ماجرای بیژن و اتفاق‌هایی که برایش افتاده و تغییراتش را می‌بینیم ولی درباره آذر که اتفاقاً در همان شرایط برخورد انسانی‌تری دارد، هیچ چیزی نمی‌دانیم که چطور او به این‌جا رسید.

این کاملاً درست است و دوستان دیگر هم گفتند و جزو ضعف کار است و می‌پذیرم. ولی دقت کنید که این اولین رمان من است. سی سالم هنوز تمام نشده بود که این را نوشتم. خودم هم تا مدت‌ها نمی‌دانستم که این ضعف من است که از دید زنان به ماجرا نگاه نمی‌کنم. یک بخشش هم این بود که اعتماد به نفس نداشتم که از دید یک زن بنویسم. برای همین کم کم شروع کردم و در ۳۵-۳۶ سالگی یک رمان نوشتم که شخصیت اصلی‌اش زن در یک رمان جنگی بود. البته رمان خیلی مطرحی نشد. بعد از آن زنان را خیلی جدی‌تر وارد کارهایم کردم. مثلاً شب ممکن. البته رمان‌ جنگی یا رئالیستی نیست. ولی در رمان آخرم ایرانشهر اصلاً زن‌ها غلبه دارند به مردها. بنابراین سعی کردم که این ضعف خودم را برطرف کنم. این‌که این ضعف برطرف شده یا نه یک بحث دیگر است. ولی در رمان پاگرد این ضعف وجود دارد.

البته این سوال‌ها فقط برای آشنایی بیشتر با کتاب و مفهومش مطرح می‌شود نه پیدا کردن نقطه ضعف. می‌خواهید این‌جا صحبتی بکنیم درباره سابقه سال‌ها تدریس شما در حوزه داستان‌نویسی که در نهایت به کتاب حرکت در مه رسید.

از این بخش صحبت اعراض دارم. یک دلیلش این‌که زیاد درباره کلاس و آموزش داستان‌نویسی صحبت شده. پیش از این هم گفته‌ام که کلاس‌های داستان نویسی در ایران خیلی مهم نیستند. هفت دهم درصد کتاب‌هایی که در سال درمی‌آیند حاصل کارگاه‌های رمان نویسی هستند. درباره این‌ها هم زیاد و هم زیادی صحبت شده. به نظرم در این گفت‌و‌گو جایی ندارد.

پس دوباره برمی‌گردیم به رمان پاگرد. نکته دیگری که در کتاب به چشم می‌خورد بحث عشق است که گویا همان محملی می‌شود برای تغییر بیژن از آن وضعیت بیزاری از مردم که در چند صفحه آخر کتاب نتیجه‌اش را می‌بینیم. ولی صحنه مربوط به آن که در اتاقی است که آذر و مادرش و بیژن حضور دارند و ناگهان آذر اینترنت را وصل می‌کند و یک ایمیل بهش می‌رسد که باعث می‌شود آن شعر شاملو را به بیژن بدهد خیلی منطقی درنیامده. قبول دارید؟

راستش اصلاً آن صحنه یادم نمی‌آید. یادم هست که یک شعر شاملو بود ولی این‌که چه ربطی داشت به آن ماجرای سیاسی یادم نیست. راستش فضای عاشقانه را تا سال‌های بعد هم در رمان‌هایم نه دغدغه‌اش را داشتم نه درهمان حدی هم که داشتم بلد بودم دربیاورم. نباید انتظار یک رمانس از رمان پاگرد داشت و این طبیعتاً به ‌خاطر ضعف نویسنده‌اش است.

البته شما با فروتنی این‌ها را به عنوان نقطه ضعف می‌پذیرید. به هرحال یک نگاه دوباره به یک رمان است که کار اول شماست.

من معمولاً اگر کاری را خوب انجام بدهم هیچ هم تواضع نمی‌کنم. مثلاً از هر ورق رمان ایرانشهر عشق چکه می‌کند بنابراین در آن هیچ‌جور کوتاه نمی‌آیم ولی در آن دوره که داشتم رمان پاگرد را می‌نوشتم نه دغدغه‌اش بود و نه آن را بلد بودم.

از نویسندگان مورد علاقه‌تان هم می‌گویید؟ البته به یوسا اشاره کردید.

نویسندگان مورد علاقه را آن‌هایی می‌دانم که هر به چندی دوباره سراغشان بروی. بعضی نویسنده‌ها بوده‌اند که پیش از این زیاد می‌خواندم و حالا دیگر نمی‌خوانم. از جمله یوسا و هاینریش بل. اما یکسری از نویسندگان هستند که می‌خواندم و هنوز هم می‌خوانم. مثل داستایوفسکی، تولستوی، گراهام گرین. و آقای آقایان؛ میلان کوندرا. ولی هیچ نویسنده ایرانی نیست که مدام بخوانمش. اما خب من هم مثل خیلی‌ها رمان بوف کور رمان مورد علاقه‌ام است. درست است که زیادی آیکون شده و همه حتی اگر نخوانده باشندش می‌گویند دوستش دارند اما واقعاً زیاد خواندمش. با این همه اما به نظر من نه تنها مهم‌ترین بلکه بهترین نویسنده رمان ایرانی احمد محمود هست که فوق‌العاده‌ است.

دوست دارید درباره کار آخری که در حال نوشتن آن هستید بگویید؟

ایرانشهر رمانی است که ماجراهایش از دوروز قبل از جنگ، یعنی ۲۹ شهریور ۵۹ شروع می‌شود. تا ۴ آبان همان سال که روز سقوط خرمشهر است. رمان روز به روز جلو می‌رود. نود درصد رمان در خرمشهر می‌گذرد. و طبیعتاً بیشتر شخصیت‌هایش خرمشهری هستند یا نیروهای نظامی که آن موقع در خرمشهر بودند. ۱۳ شخصیت اصلی و تا این‌جا بیش از دویست شخصیت فرعی دارد. الان وسط جلد شش آن هستم و وارد ششمین سالی شدم که دارم این رمان را می‌نویسم. که البته خیلی بیشتر از این هم طول خواهد کشید. الان به نصف هم نرسیدم. اگر بخواهم به طور دقیق بگویم الان در ۸ مهر هستم.

ممنونم که در این گفت‌وگو شرکت کردید و اگر فکر می‌کنید نکته‌ای درباره رمان پاگرد هست که به آن اشاره نشده، بفرمایید.

خیلی خوشحالم که اولین رمانم که حتماً خام دستی‌هایی هم توش بوده هنوز خوانده می‌شود. بماند که خیلی از دوستان برای این‌که حال مرا بگیرند می‌گویند این بهترین کارت هم هست(با خنده) این در ایران خیلی سنت است که به یک نویسنده بگویند بهترین کارت اولین کارت است. که دقیقاً به این معنا است که بگویند تو هیچی نیستی و هیچ پیشرفتی در کارت نکردی. حتی بعضی از دوستان برای این‌که خیلی خیلی بیشتر لطفشان را نشان بدهند می‌گویند حتی پاگرد هم نه، آن یک دانه داستانت در مجموعه اولت که شش سال پیش از پاگرد نوشته شده بهترین کارت است.

البته درمورد ما قطعاً صحبت درباره رمان پاگرد به این دلیل نبود.

شما حتماً صادقانه این را گفتید.