شما در مقدمه کتاب «بایگانی ادبی پلیس مخفی» درباره اولین ترجمه‌ای که از این کتاب شده و این‌که به چه دلیل دوباره این کتاب را ترجمه کردید، نوشته‌اید. اما ترجمه اول کتاب به نام «روشنفکران و عالیجنابان خاکستری» منتشر شده و ترجمه شما با عنوان دیگری است. دلیل این تفاوت نام چی هست و بالاخره نام اصلی کتاب کدام است؟

اسم اصلی کتاب بایگانی ادبی کاگ‌ب بود که کمی تغییرش دادم و کردم پلیس مخفی که باید پلیس مخفی شوروی می‌نوشتم ولی برای این‌که موجزتر باشد و حالت عام به آن بدهم شوروی را حذف کردم. آقای میرزا صالح زمانی که این کتاب را ترجمه کردند در دوره قتل‌های زنجیره‌ای بود و این اصطلاح از طرف تعدادی از روزنامه‌نگاران مطرح آن دوره عنوان شده بود و در مقالاتشان استفاده می‌کردند به همین خاطر اصطلاح عالیجنابان خاکستری آن موقع در دهن‌ها بود و ناشر یا مترجم احتمالاً خواستند استفاده‌ای از این جو بکنند و عنوان کتاب را این‌طور انتخاب کردند.  این امر نامعمولی نیست که مترجم عنوان کتاب را تغییر بدهد. حتی در کشورهای غربی هم این کار رواج دارد. مثلاً در فرانسه اسامی فیلم‌های هالیوودی را در ترجمه عوض می‌کنند و همینطور کتاب‌ها را . بنابراین نامعمول نیست گرچه ترجیح این است که مترجم حتی المقدور این کار را نکند.

البته عنوانی که شما انتخاب کردید نوعی ریزبینی در آن هست و خودتان هم در مصاحبه‌ای گفته بودید مترجم باید نبض جامعه را بشناسد. این تاثیر به‌خاطر سابقه کار روزنامه‌نگاری در شماست؟

اصولاً اعتقاد دارم که مترجم خوب باید جامعه خودش را بشناسد که بداند چه کتابی را اننخاب و عرضه بکند. این امر برای هر مترجمی ضروری است بخصوص مترجمانی که در کشورهای جهان سوم مثل ما زندگی می‌کنند باید این نکته را رعایت بکنند.  ما در کشورهای جهان سوم متاسفانه به نوعی نسبت به کشورهای پیشرفته از نظر فرهنگی بیننده هستیم و به همین خاطر مترجم نقش مهمی را بازی می‌کند و باید در انتخاب کتاب برای ترجمه دقت داشته باشد. معتقدم مترجم خوب باید هدف و برنامه داشته باشد که چه کتاب‌هایی را  ترجمه  و در چه حیطه‌ای کار بکند. بخصوص در دوران حاضر که ترجمه تبدیل به یک امر تخصصی شده است و یک مترجم نمی‌تواند در شاخه‌های مختلف کار بکند. مثلاً من که دارم در زمینه تاریخ جهان کار  می‌کنم یا به قول شما در زمینه ادبیات مربوط به دیکتاتورها کتاب ترجمه می‌کنم، از نظر خودم رفتنم به حیطه‌ای مثل رمان بی مورد است و  مخاطبان هم از من توقع ندارند که رمان برایشان ترجمه کنم. الان هم عملاً همین‌طور است و مترجم‌های معروف ما اکثراً در یک حیطه خاص کار می‌کنند؛ یکی ادبیات است، یکی شعر، یکی زندگینامه، تاریخ یا فلسفه. برای همین به نظرم از ویژگی‌های یک مترجم در درجه اول شناخت جامعه خودش و بعد تخصصی کار کردنش است.

اشاره کردید که مترجم در انتخاب کتاب باید به نکاتی دقت کند. می‌خواستم بپرسم  شما معمولاً برای انتخاب یک کتاب به کدام بخش آن توجه و براساسش آن را انتخاب می‌کنید. همین کتاب بایگانی پلیس مخفی مثلاً برای خود من مقدمه نویسنده خودش به تنهایی بسیار جالب و یک تحلیل جامعه‌شناسی بود، آن‌جا که گفته بود: ایدئولوژی کمونیستی یک چیز بیرونی نبود و در اعماق اذهان و افکارمان جاخوش کرده بود. شما چطور شد که این کتاب را انتخاب کردید؟

روند انتخاب کتاب برای من روند طولانی و وقت گیر و بسیار بسیار مهمی است. الان و بخصوص در دهسال گذشته کار کمی راحت شده و از طریق اینترنت می‌توانیم جستجو کنیم و کتاب‌هایی که مورد نظرمان هست را ببینیم و حتی صفحاتی از آن را بخوانیم. خود من نقدهایی که درباره هر کتاب در نشریات مهم خارجی نوشته شده و در سایت‌ها هست را مطالعه می‌کنم. بعد از همه این کارها کتاب مورد نظرم را انتخاب می‌کنم و خیلی هم وسواس دارم. من در حیطه خاص تاریخ کمونیسم و مقوله دیکتاتورها کار می‌کنم و علایق شخصی خودم نیز طبیعتاً همین هست، به همین خاطر راجع به موضوعی ممکن است کنجکاوی پیدا بکنم و همین باعث شود که بگردم و کتاب مورد نظر را پیدا کنم. در مورد این کتاب خاص نیز این کتابی بسیار مهم بوده و هست، چون بسیار مطالب بکر و تازه‌ای درباره جنایت‌های استالین در حق جامعه ادبی کشورش افشا کرد و بسیار تاثیرگذار و مهم بود. کتاب ترجمه شده آقای میرزا صالح کتاب محبوب من بود و حتی در نوشتن مقالات خودم به آن رجوع می‌کردم. ولی همان‌طور که در مقدمه کتاب نوشتم وقتی کتاب اصلی به دستم رسید و چند صفحه‌ای از آن را مقایسه کردم دیدم ترجمه خیلی سرسری و بی‌حوصله انجام شده و همراه با لغزش‌های زیاد. به همین خاطر تصمیم گرفتم این کتاب را که به نظرم خیلی کتاب مهمی است در شناخت تاریخ شوروی و جنایت‌های استالین دوباره ترجمه کنم. ضمن اینکه واقعاً اعتقاد به ترجمه دوباره ندارم و به نظرم کتابی که یکبار ترجمه شده دیگر ضرورتی ندارد که مترجم دیگری بیاید و آن را ترجمه کند ولی وقتی دیدم ترجمه اول در هر صفحه‌اش یکی دو غلط فاحش ترجمه‌ای دارد دیگه تصمیم گرفتم که کتاب را از نو ترجمه بکنم.

بخش‌هایی از کتاب گمانه‌زنی‌های خود نویسنده است که تخیل کرده بازجویی‌ها ممکن است چطور اتفاق افتاده باشند یا صبح روزی که  سراغ فلان نویسنده رفته‌اند، چطور بوده. به نظرم این کتاب وارد حیطه یک اثر داستانی-مستند می‌شود. نظر شما چیست؟

بله این صرفاً یک کتاب مستند به آن معنا یا یک کتاب تاریخی صرف نیست. خود نویسنده هم از تخیل و فکر و قوه داستان‌پردازی خودش نهایت استفاده را کرده.مثلاً در قسمت «ایساک بابل» این‌جور شروع می‌شود که اگر بابل خودش زنده بود این صحنه را اینطوری می‌نوشت. همان‌طور که شما هم به درستی اشاره کردید یکی از ویژگی‌های کتاب این است که توانسته بخش‌های مستند کتاب را  با تکه‌های روایت‌پردازی خودش درهم بیامیزد و بعضی جاها که اساساً نوعی حدیث نفس خودش است. به دلیل همین خصوصیتی که شما تشخیص دادید کتاب خاصی است و همین جذابش کرده.

برایم این نکته جالب بود که انگار فقط بحث نویسندگان نبود، به نوعی به شکل‌های ادبی هم توجه کرده بود، مثلاً بخش‌هایی از کتاب که درباره راپورت‌نویسی بود که این را چه بین مردم عادی چه بین نویسندگان دیده بود که مثل یک گونه ادبی شده بود که به پلیس مخفی ربط پیدا می‌کرد. یا جایی در همان قسمت مربوط به بابل می‌گوید که او برای نجات خودش انگار آمد یک زندگی دیگری برای خودش تعریف کرد و یک زندگینامه بر آن اساس نوشت. منظورم این است که کتاب کلاً یک توجه ویژه‌ای به خود ماجرای ادبیات دارد.

بله همین‌طور است.

این کتاب در مدت کوتاهی به چاپ دوم رسید. آیا مردم تاریخ‌خوان شده‌اند؟

اگر از من می‌پرسید می‌گویم بله. نسل جدید علاقشان نسبت به تاریخ جهان بیشتر شده. من به عنوان کسی که ۱۸سال است دارم در این حیطه کار می‌کنم این را می‌گویم. آن اوایل این ژانر جزو کم فروش‌ها بود. ولی هرچه بیشتر گذشت تعداد مخاطبان این ژانر خاص بیشتر شد. به این دلیل که جامعه ما در حال حل معضل است. گرفتاری‌هایی در سیاست و احتماع و فرهنگ داریم، بحران‌هایی در همه این زمینه‌ها وجود دارد، حتی ابر بحران‌هایی، و نسل جوان دنبال راه حل می‌گردد. در ضمیر ناخودآگاه خودش دنبال این است که این مشکل که مثلاً در بخش سیاست یا فرنگ وجود دارد ریشه‌اس کجاست؟ در کشورهای دیگر چه طوری بوده؟ قبلاً چطور بوده؟ جوامع دیگر چطور با آن دست و پنجه نرم کردند؟ این تمایل را دارد که از تجربیات دیگر جوامع مطلع بشود تا پی ببرد مسائل و مشکلات خودش را چطور حل بکند. خوشبختانه الان نسبت به ۱۰-۱۵ سال پیش مخاطبان کتاب‌های تاریخی خیلی بیشتر شده است و فکر می‌کنم بیشتر هم خواهد شد. برای خود من هم حیرت آور است که یک کتاب تاریخ جهان در عرض یکماه دو سه چاپ بخورد و البته مایه خوشحالی است. الان اینطور نیست که قشر کتابخوان ما فقط دنبال ادبیات یا سرگرم کردن خودش باشد، فکر می‌کند از کتاب‌ها باید برای حل مسائل خودش استفاده کاربردی بکند.

و شاید حتی این باعث شده قشر جدیدی به کتابخوان‌ها پیوسته باشند. یعنی با این نوع کتاب‌ها عده‌ای که می‌توانستند بالقوه کتابخوان باشند ولی چیزی را که می‌خواستند پیدا نمی‌کردند حالا به جرگه کتابخوان‌ها پیوسته‌اند.

بله این هم هست و خیلی هم خوب است.

در ترجمه کتاب جاهایی بوده که ترجمه‌اش سخت بوده باشد و به همین علت حذف کنید؟ مثلاً بخش‌هایی مثل لطیفه‌ها یا جاهایی که شاید برای خواننده ایرانی خیلی ملموس نبوده. مشکلات این شکلی در کار ترجمه این کتاب داشتید؟

در مورد این کتاب خاص حتی در اینستاگرام خودم هم نوشتم که در حد ۷-۸جمله بوده که از نظر ممیزی غیراخلاقی آمده که البته حذف نکردم ولی تغییراتی در آن دادم که قابل چاپ باشد. ولی این‌ها خیلی کم است و در این حیطه‌ای که من کار می‌کنم سانسور به آن شکل و معنایی که مثلاً در بخش ادبیات هست دخول نکرده. حساسیت در باره تاریخ جهان الان در اداره ممیزی کتاب وجود ندارد. تک و توک چیزهایی می‌گویند ولی چندان تعیین کننده نیست. این‌که در یک کتاب ۷۰۰ صفحه‌ای حالا دوتا جمله که برای نمونه اسم ودکا در آن آمده تغییر کند، چیز مهمی نیست که حتی حذفش تاثیری در کلیت و محتوای کتاب بگذارد. حالا ممکن است چشم بزنیم و از فردا ممیزی در مورد این کتاب‌ها هم شروع بشود ولی تا الان اینطور نبوده و حساسیت‌ها الان روی ادبیات است بخصوص ادبیات ترجمه و بعد داستان‌های فارسی.

حالا با توجه به همین نکته که گفتید برای خود من موقع خواندن این کتاب نکته جالب این بود که پلیس مخفی شوروی چقدر حساس بود روی ماجرای نویسنده‌ها. واقعاً انقدر ادبیات تاثیرگذار است؟

سوال خوبی مطرح کردید. بله، در شوروی دوره استالین ادبیات خیلی مهم بوده برای این‌که ابزار تبلیغاتی بسیار بسیار مهمی بوده. به قول ماندلشتام (شاعر معروف روس): روسیه تنها جایی است که در آن بخاطر شعر شاعر را می‌کشند. هیچ جای دنیا اینطوری نیست و انقدر اهمیت ندارد. کلاً ادبیات می‌تواند در هر نظام ایدئولوژیکی موثر و پروپاگاندای خیلی محکمی در دست هر حکومت توتالیتری باشد. سینما، تاتر، ادبیات همگی اهمیت بسیار زیادی در ماشین‌های تبلیغاتی حکومت‌های به اصطلاح توتالیتر چه در شوروی، چه در آلمان نازی و جاهای دیگر داشته. به همین خاطر هم حساسیت روی نویسندگان بوده و این کتاب هم همین را می‌گوید که ببینید چقدر ادبیات مهم بوده که چنین کارهایی می‌کردند و حدود ۲۰۰۰نویسنده در دوران استالین به همین خاطر تسویه شدند. واقعاً اهمیت داشته و غلوآمیز نیست. دو نمونه مثال می‌زنم که ببینید ادبیات چقدر می‌تواند مهم باشد: کتابی به اسم دکتر ژیواگو نوشته بوریس پاسترناک در شوروی اواخر دهه ۱۹۵۰ منتشر شد، الان به این نتیجه رسیده‌اند که همان یک کتاب موجب فروپاشی نظام شوروی شده. یعنی همین کتاب جرقه تغییر را در شوروی زد. دلایل مستندی وجود دارد و این یک ادعا نیست. کتابی ترجمه کرده‌ام به اسم ادبیات علیه استبداد که درباره همین موضوع است که چطور یک کتاب انقدر قدرت داشته که یک دیکتاتوری ۷۰ ساله را نابود کند. باز در کشوری مثل فرانسه فقط یک کتاب به اسم مجمع الجزایر گولاک نوشته الکساندر سولژنستین موقعی که در اواسط دهه ۱۹۷۰ میلادی ترجمه شد و به چاپ رسید باعث تغییر و تحول عظیمی در حزب کمونیست فرانسه و افراد چپ اروپایی شد. خیلی از اعضا و رهبرانشان پی بردند که دفاع کورکورانه آن‌ها از حکومت شوروی چه اشتباهی بوده، فهمیدند چه جنایاتی رخ داده و این باعث فاصله آن‌ها از نوع کمونیسم روسی شد.

حتی در ایران خودمان هم کتاب در دادگاه تاریخ نوشته روی مدودف هم موقعی که در سال ۱۳۶۰-۶۱ ترجمه‌اش توسط انتشارات خوارزمی بیرون آمد، تاثیر عجیب و غریبی روی جوان‌های توده‌ای در آن دوره گذاشت. خود من آن‌موقع نوجوانی بودم که تمایلاتی به حزب توده داشتم و از دوران دانش آموزی به آن علاقمند شده بودم اما خواندن همین یک کتاب باعث شد که چشم من باز بشود نسبت به ماهیت شوروی و  تاثیرگذار بود. به همین دلایل ادبیات خیلی مهم است.

وقتی کتابی مثل بایگانی ادبی را می‌خوانیم جاهایی حتی خنده‌مان می گیرد البته منطور خنده طنزآمیز است شاید به این دلیل که داریم آن ماجراها را از دور می‌بینیم، وقتی داخل ماجرا هستیم قطعاً انقدر خنده دار نیست . ممکن است که شما تاریخ را به همین خاطر انتخاب کرده باشید؟ چون وقتی از دور به آن نگاه می‌کنیم انگار دیدن وقایع ما را سبک می‌کند.

خانم هانا آرنت اصطلاح  معروفی دارد به اسم ابتذال شر یعنی شر را به یک معنا و مفهوم یک چیز مبتذلی می‌داند. شاید در مورد فرمایش شما هم صدق کند. خود من وقتی کتاب را می‌خوانم خنده‌ای که برایم ایجاد می‌شود از حماقت و مبتذل بودن این نظام است که دارد این کارها را با مردم و نویسندگانش می‌کند؛ رفتار بازجوها که دنبال چه چیزهایی هستند و چقدر ابلهانه و مسخره است. با عقل و منطق جور درنمیاد و اگر خنده‌ای ایجاد می‌شود به همین علت است ما به همین ابتذال شر می‌خندیم.

خودتان چه آثاری را بیشتر دوست دارید و مطالعه می‌کنید؟

طبیعتاً بخاطر علاقه‌ای که از نوجوانی به روسیه داشتم به ادبیات روسی خیلی علاقه دارم و متون تاریخی مربوط به روسیه را به شکل تخصصی دنبال می‌کنم ولی مثل هرکس دیگری از رمان و کتاب شعر هم خودم را محروم نکرده‌ام.

و از کار کدام مترجم یا داستان نویس ایرانی بیشتر خوشتان می‌آید؟

مترجمان خوب زیاد داریم. آقای محمد قاضی را دوست دارم به دلیل  نوع ترجمه‌شان، روان بودن و سلیس بودن و مردمی بودن کارشان. ایشان را خیلی می‌پسندم و در دوره خودشان خیلی خوب و پیشگام بودند. آقای نجف دریابندری را با این‌که اندیشه‌های چپ و کمونیستی داشتند ولی در عین حال کارشان را می‌پسندم و مترجم بسیار خوب و دقیقی بودند. در اکثر کتاب‌هایشان پیشگفتارهای بسیار طولانی و دقیقی دارند که نشان دهنده آگاهی‌شان از متنی هست که ترجمه می‌کنند. از مترجمان جدید هم کار آقای غبرایی را دوست دارم و آقای امرایی را هم می‌پسندم.

در داستان‌نویسی هم نویسندگان مختلفی هستند بخصوص کار خانم‌ها را دوست دارم خانم زویا پیرزاد که کارهایشان فوق العاده و برایم جذاب و مسحور کننده است. خانم شیوا ارسطویی هم از رمان‌نویس‌های خوب و برجسته ما هستند.

کار بعدی چی در دست دارید؟

دو سه کار دارم در نشر ثالث که الان دارد ویراستاری می‌شود. کتابی است که هفته دیگر منتشر خواهد شد و عنوانش هست شوروی ضد شوروی. بعد از آن کتابی هست با نام انقلاب‌های ۱۹۸۹ که درباره سقوط امپراطوری شوروی در اروپای شرقی است. کتابی هم هست درباره زندگی و داستان‌های کوتاه ایزاک بابل که صحبتش بود. این کتاب‌ها آماده هستند و دارد رویشان کار می‌شود و به ترتیب منتشر خواهند شد. اما کاری که همین حالا در حال ترجمه‌اش هستم کتابی است زندگینامه‌ای در دوجلد درباره صدام حسین که فکر کنم ۸-۹ماهی ترجمه‌اش طول بکشد.

پس در انتظار خواندنش هستیم. و ممنون از وقتی که برای این گفت‌وگو گذاشتید.