آیا بامداد خمار به پایان رسیده است؟

مجله زنان برای این مصاحبه (که نام مصاحبه‌کننده را قید نکرده اما نام عکاس خانم لاله شرکت را آورده است) چنین لیدی نوشته است:

«بامداد خمار» رمان عاشقانه‌ی فتانه حاج سید جوادی، در بازار آرام و بی‌حادثه‌ی کتاب ایران یک «اتفاق» بود اما نه «یک اتفاق ساده».
چه شد که گروه خوانندگان اندک و معمولاً سه تا پنج هزاری بازار کتاب در مدت کوتاهی به چند ده هزار رسید؟ نویسنده‌ی چنین کتابی کیست و چگونه فکر می‌کند و در کتابش چه کرده؟ این‌ها مسائلی اس که «خوانندگان» کتاب و «خوانندگانش» کنجکاوند که بدانند. این مسائل را در قالب چند پرسش با فتانه حاج سید جوادی در میان گذاشتیم. جواب‌های او صمیمانه و عاری از تکلف است؛ تحت تاثیر فضای روشنفکری نیست و همچنان از نوشتن به سبک عامه‌پسند دفاع می‌کند.
فتانه حاج سیدجوادی متولد 1324 شیراز است و از خانواده حاج سید جوادیِ قزوین. ازدواج کرده. همسرش دندان‌پزشک است و دو دختر دارد متولد 1346 و 1350 و هردو دندان‌پزشک.

و اضافه می‌کند:
برای آن دسته از «نخوانندگان» بامداد خمار که مایلند از چند و چون داستان باخبر شوند، خلاصه‌ای از آن را هم آورده‌ایم.

این بخش خلاصه داستان را با توجه به امکانات امروز فضای وب حذف کرده‌ایم. این سوال و جواب‌هایی است که در این شماره فروردین 76 مجله زنان با فتانه حاج سید جوادی صورت گرفته است:

خانم حاج سیدجوادی، چطور شد که نوشتن را شروع کردید؟
– من نویسنده حرفه‌ای نیستم ولی بهرحال مثل آن‌هایی که ذوق نویسندگی دارند، از بچگی ذوق این کار را داشته‌ام. کتاب‌هایی هم نوشتم ولی آن‌ها را پاره کردم. چون خوشم نیامده بود. این کتاب هم شاید اگر دیگران اصرار نداشتند که به یک ناشر نشان بدهم، به احتمال زیاد چاپ نمی‌شد.

یعنی قبل از این هم می‌نوشتید ولی هیچوقت به نشر نرسیده؟
– بله

چه عواملی باعث شد بنویسید؟
– به نظر من کسی که ذوق نوشتن دارد، درست مثل کسی است که صدای خوبی دارد؛ یعنی همیشه دلش می‌خواهد بخواند. و چه بسا که بعضی وقت‌ها برای خودش زمزمه می‌کند. حالا یک وقتی آهنگ قشنگی می‌خواند و یک عده‌ای هم برحسب اتفاق می‌شنوند و تحسینش می‌کنند. این چیزی است که با آدم هست حالا شدت و ضعف دارد، یک وقت نوشته‌ای که می‌نویسید خوب در نمی‌آید و خوشتان نمی‌آید. یک وقت هم از چیزی که می‌نویسید، خوشتان می‌آید و اجتماع هم می‌پسندد.

خانم حاج سید جوادی رمان «بامداد خمار» دیگر از اختیار شما خارج شده، وارد جامعه ادبی ما شده و نقدهای زیادی بر آن نوشته‌اند. با توجه به این نقدها بامداد خمار را با دیدِ کسی که از بیرون نگاه می‌کند و نه دیدِ نویسنده، چطور می‌بینید؟
– ببینید این سوال شما مثل این است که از من بخواهید به بچه‌ام به چشم غریبه نگاه کنم.

گاهی می‌شود به چشم یک بچه هم به او نگاه کرد، بچه‌ای که از شما دور شده.
– خب من به چشم بچه‌ام به این رمان نگاه می‌کنم و همیشه برایم همان‌طور دوست‌داشتنی است. اگر فکر می‌کنید که وقتی دوباره به آن نگاه کنم یک کلمه‌اش را اصلاح می‌کنم، اشتباه می‌کنید.

برخورد خوانندگان با شما چطور بوده؟
– فوق العاده بود. اصلاً انتظارش را نداشتم. مردم به قدری صمیمی و مهربان و به قدری آگاه بودند و آن‌قدر به من لطف کردند که واقعاً انتظارش را نداشتم.

درمورد کتاب چه نظرهایی داشتند؟
– نظر مردم، لااقل آن‌هایی که با من صحبت کردند، همه مثبت بود. البته حتماً خیلی‌ها هم از این کتاب خوششان نیامده. انتقاداتی هم بوده، در حد همان‌ها که در روزنامه‌ها و مجله‌ها درج شده. با این همه، اگر حمل بر خودستایی نشود، نشنیدم کسی بگوید که خواندن کتاب بیشتر از سه روز طول کشید. خیلی‌ها می‌گفتند که مثلاً فلان قسمتش سرگذشت من بوده. خیلی‌ها می‌گفتند که زندگی ما را نجات داد، زندگی دخترمان را نجات داد، حتی زندگی پسرمان را. کسانی که با مشکل ازدواج‌های نامناسب روبرو می‌شوند، معمولاً این کتاب را به طرفین توصیه می‌کنند. مخصوصاً دبیرها می‌گویند کتاب را خیلی به شاگردهایمان توصیه می‌کنیم.

حالا که صحبت به اینجا کشید، ناچار باید سوالی را مطرح کنم که می‌خواستم بعداً بپرسم. کتاب شما از دید یک مادر برخورد می‌کند. دخترها و پسرهای جوان در این مورد چه می‌گفتند، چه چیزی در کتاب نظرشان را جلب کرده بود؟
– می‌‌گفتند خیلی حقیقی است. همیشه نسل جدید فکر می‌کند نسل قدیم نسلی خشک و عاری از احساس بوده. من می‌خواهم به آن‌ها بگویم که بزرگ‌‌ترها هم عشق را به همان لطیفی و زیبایی و عمق شما درک می‌کنند. به همین دلیل هم در این کتاب آنقدر روی زیبایی ظاهری تاکید کرده‌ام. می‌خواهم بگویم اگر این قسمت را خوب درک می‌کنم و احساسات جوان‌ها را به بزرگترها نشان می‌دهم، آن طرف قضیه را هم خوب درک می‌کنم. اگر احساس جوان‌ها صرفاً جسمانی و بی مطالعه باشد، نتیجه‌اش هم این است؛ شاید به این علت هر دو طرف کتاب را پسندیده‌اند.

آیا تا به حال جوانی به شما انتقاد کرده که مادرانه برخورد کرده‌اید؟
– نه تا حالا نبوده، حداقل چنین انتقادی حضوری مطرح نشده.

خودتان هم وقتی جوان بودید، درباره عشق همینطور فکر می‌کردید؟
– آخر من آن طرف قضیه را نخوانده بودم (می‌خندد) خب ببینید، خود شما می‌گویید جوان. جوانی شرایط و ویژگی‌ها و احساسا خاصی دارد. کسی می‌تواند چنین کتابی بنویسد که هردودوره را طی کرده باشد. مسلماً یک جوان بیست ساله نمی‌تواند قسمت دوم کتاب را این‌طور توضیح بدهد. من خواستم بگویم که با عشق اصلاً مخالف نیستم، با عشق سنجیده موافقم. با عشق جسمانیِ محض و در یک نگاه به شرط اینکه فرهنگ را درنظر بگیرند، البته موافقم. زیباییِ ظاهر همه چیز نیست. بعد از مدتی ممکن است زیبایی به اندازه‌ای برایش عادی شود که از کسی که آنقدر عاشقش بوده متنفر شود. شاید هرکدام زا ما نمونه‌هایش را دوروبرمان دیده باشیم. عشقی که فقط براساس یک نگاه و صرفاً جسمانی باشد، آن هم بی مطالعه و در سنین پایین، نمی‌تواند نتیجه خیلی خوبی داشته باشد.

اگر اجازه بدهید موضوع عشق را بگذاریم برای بعد. فعلاً بپردازیم به این قسمت بحث که داستان شما به اصطلاح نصیحت‌گرانه و مادرانه است.
– همین‌جا بگویم که من نمی‌خواسته‌ام نصیحت کنم چون خودم هم از نصیحت بدم می‌آید. نتیجه قهری نصیحت لجاجت است. من دلم می‌خواهد از کتابم یک برداشت احساسی داشته باشند یا مثلاً حالت مشورتی داشته باشد. جوان‌ها می‌گویند ما خودمان عقلمان می‌رسد اما راهنمایی و مشورت به این معنا نیست که جوان شعورش نمی‌رسد. این کار حالت مشورت و راهنمایی دارد، هیچ حالت نصیحت یا اجباری در آن نیست.

پس در واقع نصیحت شما به جوان‌ها این است که مشاوره کنند؟
– نه فقط جوان‌ها. هرکسی.

فکر می‌کنید چرا نسل‌های متمادی خوانندگان این قبیل کتاب‌ها را می‌خوانند و بعضاً خیلی هم استقبال می‌کنند ولی کاروبار عاشقی همان بوده که هست؟
– برای این‌که غریزه طبیعی بشر است. اگر غریزه طبیعی را می‌شد با نصیحت درست کرد، خیلی از مشکلات دنیا حل می‌شد.

فکر نمی‌کنید عشق سنجیده مثل مثلث دوضلعی باشد؟ چون می‌گویید آن عشق سرجایش هست و کاری هم نمی‌شود کرد و نصیحت‌های ما هم موثر نیست. عشق سنجیده و آگاهانه و همراه با مشورت و دوراندیشی با ذات عشق سازگار نیست. حالا چطور می‌خواهیم این شیر بی یال و دم و اشکم را درست کنیم؟!
– نمی‌خواهیم درست کنیم، ما فقط نظرمان را می‌گوییم. اگر خواننده عبرت گرفت، خب چه بهتر!

اصلاً سوال همین است که آیا می‌تواند عبرت بگیرد؟
– در بعضی موارد شاید. ببینید، ما برای خودمان قوانینی تعیین کرده‌ایم که توی شهر زندگی کنیم و حقوق همدیگر را محترم بشماریم. در محدوده‌ی این تمدن ممکن است خیلی از احساسات زیر پا له شود چون این‌‌جا زیبایی ظاهری کافی نیست و شاید بعضی وقت‌ها اصلاً کافی نباشد. بنابراین ناچاریم قوانین را رعایت کنیم. در هرجای دنیا که باشیم، در ازدواج منافعی موردنظر است که اصل عشق را کاملاً در حاشیه قرار می‌دهد.

خب اگر این عشق را از درون‌مایه‌اش تهی کنیم، یعنی عقلانی و سنجیده‌اش کنیم، آن را از خاصیت می‌اندازیم.
– دلیل نمی‌شود که هرچه عقلانی شد از خاصیت بیفتد.

برگردیم به کتاب. سوال از اینجا شروع شد که چرا خوانندگان با اینکه این قبیل کتاب‌ها را می‌خوانند، از آن‌ها استفاده نمی‌کنند. علاقمند هم هستند اما راه خودشان را می‌روند.
– از کجا می‌دانید راه خودشان را می‌روند؟

همین تلاش شما برای اینکه به یک عده هشدار بدهید، نشان می‌دهد که این عده‌ای که راه خودشان را می‌روند وجود دارند.
– از این عده یکی دونفر ممکن است راهشان را اصلاح کنند که همان برای من باعث خوشحالی است. اگر فقط یک نفر -حتی اگر رحیم باشد با خواندن این کتاب زندگی خودش را اصلاح کند، برای من خیلی خوشحال‌کننده است.

عشق در عین اینکه بی‌منطق است، منطق خاص خودش را دارد؛ وقتی محبوبه همه‌ی حرفهایش را زد، اگر سودابه عاشق باشد، تمام این حرف‌ها از این گوش می‌رود و از آن گوش در می‌آید. با این سرنوشت خون‌آلودِ عشق، این منطق خاص عشق است که او را وامی‌دارد به راه خود برود.
– به همین دلیل هم آخر کتاب نگفتم سودابه قبول می‌کند. پس شما کتاب مرا با دقت نخوانده‌اید! سودابه می‌گوید من نه آن دختر 16 ساله هستم، نه آن نجار. ولی عمه‌اش می‌گوید بدبختی انواع و اقسام مختلف دارد. سودابه در حقیقت شمای خواننده هستید.

به نظر می‌رسد در این رمان شکستِ عشقی، ناشی از تفاوت فرهنگی است که بارقه‌های طبقاتی هم در آن مشهود است، نه این‌که عشق چون وارد یک بستر حقوقی و چارچوب‌دار و سنجیده می‌شود شکست می‌خورد. به این ترتیب  معتقدید که عشق باید از منطق معمول جامعه تبعیت کند، مثلاً از منطق خانواده؟
– ببینید، خانواده را بگذارید کنار، فرهنگ مهم است. ممکن است شما که اهل مطالعه هستید، فرد زیبایی را برای زندگی انتخاب کنید و او مثلاً رفتار مبتذلی داشته باشد. و حرف‌های بی‌ارزش و سبک بزند. شاید تا یک سال، دو سال، هنوز دوستش داشته باشید ولی وقتی دیدید که فکر شما را ارضا نمی‌کند، کم‌کم این عشق از بین می‌رود و چه بسا که تبدیل به نفرت شود. می‌خواهم بگویم قبل از اینکه ازدواج کنید، از لحاظ فرهنگی هم یکدیگر را بشناسید.

خوب این‌ها اگر وارد زندگی مشترک نشوند، باز هم مشکل پیش می‌آید؟
– نه دیگر، وقتی فهمیدند با هم جور نیستند، هرکسی به راه خود می‌رود و مشکلی پیش نمی‌آید. اگر دو آدم با دو فرهنگ و تفکر مختلف با هم ازدواج کنند، آن وقت است که مشکلات شروع می‌شود.

یعنی اگر محبوبه جسارت به خرج نمی‌داد و با رحیم ازدواج نمی‌کرد و از طبقه خودش جدا نمی‌شد، خوشبخت بود؟
– نه، در آن صورت همیشه حسرت می‌خورد. می‌گفت شاید اگر ازدواج می‌کردم خوشبخت می‌شدم. ببینید، مشکل کتاب من این است که واقعیت را نوشته‌ام. واقعیت همین است، تقصیر من نیست که واقعیت این است. تقصیر واقعیت‌هاست.

برگردیم به همان واقعیت عشق. اگر محبوبه حرف‌های شما را می‌پذیرفت و با رحیم ازدواج نمی‌کرد، کتاب شما در همان ده صفحه اول تمام می‌شد اما او از واقعی عشق تبعیت کرد. پس هیچ‌کس اگر عاشق باشد به حرفتان گوش نمی‌دهد.
– من ادعا نمی‌کنم که گوش می‌دهد. من هم حرفی جز حرف شما نمی‌زنم. منتها همین را نوشته‌ام.

تصویری که در این کتاب از عشق محبوبه ارائه داده‌اید، ظریف، زنانه و باورکردنی است. آیا ارائه‌ی چنین تصویری براساس تجربه‌ی شخصی بوده؟
– منظورتان این است که این اتفاق برای شخص من افتاده باشد؟

منظورم تجربه‌ی شخصی است. شاید هم شاهد چنین عشقی بوده‌اید.
– به آن صورت که شما تصور می‌کنید، نه اما بهرحال هرکسی در جوانی احساساتی است. ازدواج من با شوهرم صرفاً عاشقانه نبوده اما کششی وجود داشته. ولی آن‌چه باعث شد این کتاب را بنویسم، زندگی‌هایی بود که در اطراف خود می‌دیدم. می‌دیدم داستان‌های عاشقانه اغلب موقعی تمام می‌شود که به خوبی و خوشی ازدواج کنند. بعد از اینکه دیدم بعضی از این زندگی‌های عاشقانه به کجا کشید، این سوال برایم پیش آمد که اگر مثلاً لیلی و مجنون و یا رومئو و ژولیت با هم ازدواج می‌کردند، عاقبتشان چه می‌شد؟ این عشق‌های داستانی همیشه آنقدر عظیم است که کسی جرات نمی‌کند به آن‌ها دست بزند اما حداقل در زندگی معمولی باید پرده از واقعیت کنار بزنیم.

شخصیت رحیم دو بخش است. او اصولاً آن‌طور نیست که باید باشد، نویسنده است که او را جلو می‌برد. حرف‌ها و رفتار و حرکات او فراتر از فرهنگی است که در آن بزرگ شده. این فرهنگ بعد از ازدواج خودش را نشان می‌دهد و به نظر من این مساله یکی از ضعف‌های توصیف شخصیت رحیم است.
– باید از شما تشکر کنم، خیلی خوب فهمیدید من چه می‌خواهم بگویم. در قسمت اول کتاب شما با چشم محبوبه به رحیم نگاه می‌کنید، همه چیز را زیبا می‌بینید، چشمتان به روی نقاط ضعف رحیم بسته است. من دید محبوبه را از رحیم نشان می‌دهم؛ دید یک دختر خام و بی‌تجربه‌ی محدود را که خیلی در قیدوبند نگه داشته شده. بعد شما با دید محبوبه چشمتان به واقعیت‌های شخصیت رحیم باز می‌شود.

هرچقدر هم که خواننده از دید محبوبه نگاه کند، باز هم آن شخصیت یک تظاهرات بیرونی دارد که واقعاً نمی‌تواند عاشقانه و زیبا باشد.
– توجه کنید که این دختر کلاً چندبار این مرد را می‌بیند. این عشق جسمانی است. کور است. تماس‌ها کم است. شناخت کاملی از رحیم ندارد. کما این‌که رحیم هم شناختی از او ندارد. من هیچ‌جا نمی‌گویم محبوبه بهتر از بقیه است. اولین بهانه‌گیری را محبوبه فردای عروسی‌اش می‌کند، وقتی می‌گوید پنیر بوی نا می‌دهد. تک تک شخصیت‌های کتاب من آدم‌های معمولی هستند و چون معمولی هستند، معایب و محاسن معمول را دارند و به همین دلیل با کسانی بهتر می‌توانند زندگی کنند که به آن‌ها و فرهنگ‌شان نزدیک‌ترند.

شخصیت رحیم یک شخصیت لمپن است، نمی‌شود گفت که یک کارگر شرافتمند است. ولی وقتی محبوبه عاشقش می‌شود، خواننده به هیچ‌وجه چنین برداشتی نمی‌کند.
– برای اینکه محبوبه این برداشت را نمی‌کند. ما پلیدی شخصیت رحیم را بعداً می‌فهمیم چون محبوبه بعداً می‌فهمد.