جرقه‌ی این میزگرد از یادداشتی زده شد که مها شعبانی از مخاطبین نوجوان سایت وینش نوشت و در وینش منتشر شد. این دخترخانم جوان خلاصه‌ای از قصه‌های هزارویکشب را خوانده بود و در یادداشتش این چالش را مطرح می‌کرد: چرا باید چیزی بخوانم که با مناسبات پذیرفته‌شده‌ی دنیای جدید تا این حد در تضاد است؟

انتقادی که سوالات جدی‌تری را در ذهن مطرح می‌کند. به راستی با مناسبات دنیای قدیم (که بعضاً دیگرستیز، خشن، ضدزن یا نژادپرستانه بوده‌اند) باید چه کنیم؟ بچه‌ها چطور باید با این میراث آشنا شوند؟ اصلاً آشنا شوند؟ برای پاسخ به این سوالات میزگردی [البته آنلاین] تشکیل دادیم با حضور آقای علی اصغر سیدآبادی نویسنده و پژوهشگر حوزه کودک و نوجوان و سه نوجوان علاقمند دست به قلم حامد دوازده امامی، مها شعبانی و محمدحسین شیرویه.

****************

مریم محمدخانی: ابتدا یک توضیح اولیه بدهم که چرا این جلسه را تشکیل داده‌ایم. خانم مها شعبانی از مخاطبین نوجوان سایت وینش مطلبی برای وینش فرستادند در مورد کتاب «شاهزاده سنگی و چند داستان دیگر». این کتاب بازنویسی قصه‌های هزارویکشب است. نکته‌ای که توجه مها را جلب کرد، این بود که بعضی نکات این کتاب با مناسبات و ارزش‌های دنیای امروز هماهنگی ندارد. مثلاً این کتاب پر از مفاهیم زن‌ستیزانه است. یا نژادپرستی و دیگرستیزی.

سوالش این بود که من چرا باید کتابی را بخوانم که از ارزش‌هایی دفاع می‌کند که در دنیای امروز ما دیگر پذیرفتنی نیست. چه لزومی دارد خواندن این کتاب‌ها؟ اگر مربوط به فرهنگ قدیم ماست من اصلاً این فرهنگ را دوست ندارم. این بود که فکر کردیم جلسه‌ای آنلاین بگذاریم و با کسایی که خودشان مخاطب این کتاب‌ها هستند و نمونه‌هایی از این بازآفرینی‌ها را خوانده‌اند صحبت کنیم و ببینیم آن‌ها چه نظری دارند. ب

زرگترها و منتقدها و نویسنده‌های کودک و نوجوان اصرار دارند باید به وسیله این متون با این فرهنگ پیوند داشته باشیم، این نسبت چطور باید باشد؟ اول از دوستان نوجوان می‌خواهم درمورد نمونه‌های بازآفرینی که خوانده‌اند صحبت کنند و بعد برسیم به آقای سیدآبادی که من چندسال است این اقبال را داشته‌ام که در پروژه لاک‌پشت پرنده با ایشان همکاری کرده‌ام. ایشان به عنوان نویسنده حوزه کاری گسترده‌ای دارند، هم بازآفرینی و هم بازنویسی دارند مثل بیژن و منیژه یا کتابی مثل قصه‌های شیرین مغزدار که رگه‌هایی از بازآفرینی انتقادی داشت و هم کتاب‌های غیرداستانی نوشته‌اند و از پژوهشگران و منتقدان ادبیات کودک و نوجوان هستند.

محمد شیرویه: نکته‌ اولی که من می‌خواستم بگویم، هر نویسنده یا هنرمندی در یک برهه زمانی دارد چیزی را روایت می‌کند یا می‌آفریند. در یک محیط ایزوله یا خلا قرار نگرفته و جامعه و محیط پیرامونش روی او تاثیر می‌گذارد. ما در فرهنگ گذشته‌مان اعتقاداتی داشته‌ایم و آدم‌ها را در دسته‌بندی‌هایی قرار می‌دادیم و هر دسته نسبت به دیگری برتری یا کاستی‌هایی داشت. به هرحال توی آن دوره‌ای که هنرمند زندگی می‌کرده شرایط جامعه روی او اثر داشته مثلاً در گذشته نگاه زن‌ستیز بوده و هرچه پیش آمدیم خرد انسان افزایش پیدا کرده و توانسته این تفکیک‌های جنسیتی را کنار بگذارد و ادبیات و هنرش هم به همان نسبت تغییر کرده است.

مها شعبانی: بازنویسی کتاب‌ها به این درد می‌خورد که نوجوان‌ها و آدم‌های نسل من با گذشته آشنا بشوند و در عین حال خودشان بخوانند و فقط به خاطر توصیه بزرگترها یا نویسندگان گذشته، چشم‌وگوش بسته و چون این‌ها داستان‌های کشور ما هستند تاییدشان نکنند.

مریم محمدخانی: یعنی در کل فکر می‌کنی خواندنش خوب باشد؟

مها شعبانی: بله علاوه بر بدی‌های گذشته، خوبی‌هاشان را هم می‌شود دید و طنزها و نصیحت‌های داستان‌های هزارویکشب -البته آدم دوست ندارد مستقیماً نصیحت بشنود چون احساس بد بودن و ناکافی بودن می‌کند- طوری در داستان جا گرفته بودند که روی ناخودآگاه آدم تاثیر می‌گذاشت.

محمدخانی: جمله جالبی بود که نصیحت مستقیم باعث می‌شود آدم احساس ناکافی بودن بکند. ممنون که نظرت را با ما در میان گذاشتی. آقای دوازده‌امامی شما بفرمایید.

حامد دوازده امامی: من خیلی هم سراغ بازنویسی‌ها و بازآفرینی‌ها نرفته‌ام معمولاً همان نسخه اصلی داستان یا کتاب که به شعر یا نثر بوده را مطالعه کردم. یک سرچ درباره هزارویکشب زدم دیدم اصلش مال هندوستان بوده و نمی‌توانیم بگوییم این بازتابی از فرهنگ کشور ماست. کما اینکه در آثار فردوسی می‌توانیم ببینیم چقدر جایگاه زن بالا شمرده شده.

محمدخانی: آقای سیدآبادی درباره تفاوتی که بازنویسی با بازآفرینی و سپس بازآفرینی خلاق دارد توضیح بدهید و اینکه به قول آقای دوازده امامی وقتی ما می‌توانیم نسخه اصلی کتاب را بخوانیم اصلاً چه نیازی به مراجعه به یک متن بازنویسی شده داریم؟ با بدی‌های گذشته (اگر بد بدانیم‌شان) چطوری باید برخورد کرد؟

علی اصغر سیدآبادی: خوشحالم که این جلسه با این دوستان عزیز نوجوان برگزار می‌شود و چه نکات خوبی گفتند. اول مقدمه‌ای بگویم درباره گذشته و این‌که گذشته با ما چکار می‌کند و ما با آن چه کاری می‌توانیم بکنیم. کشورهایی مثل ایرانِ ما یا کشورهایی که سابقه دیرین تمدنی دارند، در جهان امروز همیشه با این مساله مواجهند که ما با این گذشته خود باید چه کار کنیم.

گذشته مثل باری روی شانه‌هایشان است. گاهی فکر کردند که ما باید پیوندمان را با گذشته قطع کنیم و چیز دیگری بشویم. بعضی فکر کردند چنین چیزی شدنی است اما تجربه نشان داد شدنی نیست و گذشته کماکان آینده ما را تعیین می‌کند. از طرف دیگر گذشته را ما نمی‌توانیم تغییر بدهیم و دستکاری کنیم اما آینده را می‌توانیم با آگاهی از گذشته تغییر بدهیم.

مثال می‌زنم. ما ایرانیان مثلاً به تقدیر یا سرنوشت اعتقاد داریم. یا چون جنگ‌های زیادی در تاریخ‌مان اتفاق افتاده و اکثراً به ما حمله شده است، تصورات ویژه‌ای درباره موقتی بودن همه چیز داریم. حتی همین جنگ‌ها باعث رونق عرفان هم شده. از این «گذشته» ما رهایی نداریم اما آیا معنی‌اش این است که ما نسبت به این گذشته بی‌اراده و ناتوانیم؟ نه لزوماً. ما می‌توانیم گذشته را تحلیل کنیم و با آگاهی از آن به سراغ آینده برویم.

برخی گذشته را تقدیس می‌کنند و طرفدار اصالت و «همون جوری که همیشه بوده» هستند. بین همین سنت‌گراها یک عده سنت‌های پیش از اسلام را قبول دارند و یک عده دیگر سنت‌های دوره اسلامی را. بعضی دیگر سراغ گذشته می‌روند تا با آن تصفیه حساب کنند و دورش بیندازند. یک عده دیگر هم به گفتگو با گذشته اعتقاد دارند. از اینجا من به بازآفرینی می‌رسم.

بازآفرینی همان گفتگوی ما با گذشته است. ما وقتی شعر سعدی را می‌‌خوانیم که نوشته «تیری در پهلو بِه که پیری» معلوم است که این را نمی‌پسندیم و نگاه انتقادی به آن داریم. اما آیا به خاطر این یک کلمه دورش می‌ریزیم؟ نه، ما سعدی را می‌خوانیم، انتقادی هم می‌خوانیم و آن‌جایی را که فکر می‌کنیم نادرست است می‌ریزیم دور و جاهایی هنوز برای ما کار می‌کند و هنوز هرکدام ما عاشق شویم شعر سعدی می‌خوانیم. از آن گزینش می‌کنیم.

من اگر جای آقای سیامک گلشیری بودم، در بازنویسی هزارویکشب، بازآفرینی انتقادی می‌کردم. آن بحث‌های جنسیتی‌ش را می‌ریختم دور. متن مقدس نیست که نتوانیم با آن کاری کنیم. بازآفرینی یعنی چه چیزهایی از تو را می‌پسندم و چه چیزهایی را نه. خود متن اصلی را هم همین‌طور می‌خوانیم. من شاهنامه را هم که می‌خوانم مثلاً در داستان رستم و سهراب از رستم حرصم می‌گیرد. چرا نباید بگویم؟ اگر در چندجا از شاهنامه تقصیر را متوجه رستم بدانیم یکی‌اش همینجاست.

مگر می‌شود آدم اینقدر نشانه ببیند اما باز چشم‌هاش را ببندد و کور باشد. بازنویسی یعنی شما ارزش‌ها و نگاه آن متن را بپذیری و آن را ساده کنی برای استفاده نسل جدید یا سنین کمتر. در بازآفرینی شما می‌توانید دخالت کنید در آن متن.

حالا من این را اضافه کنم که خود شاهنامه بزرگترین اثر بازآفرینی ایران است. شاهنامه متنی اصلی داشته و همان متن هم خودش از متن‌های شفاهی دیگری گرفته شده. خیلی‌ها شاهنامه گفته بودند از جمله دقیقی طوسی که فردوسی متن او را در شاهنامه استفاده هم کرده و کار او را ادامه داده اما خیلی دقیق‌تر و هنرمندانه‌تر. کتابی بوده که یکی از حکام محلی خراسان دستور داده داستان‌های ایران باستان را از اطراف و اکناف ایران جمع کنند و کتاب شاهنامه ابومنصوری به این طریق ایجاد شده. فردوسی آن کتاب را برداشته و یک خلق مجدد صورت داده.

فردوسی چون مسلمان است و در یک فرهنگ اسلامی با باورهای زمانه خودش می‌زیسته، داستان‌ها را ویرایش کرده است. اولین انسان در باورهای اسلامی حضرت آدم است و در متن فردوسی یک پادشاه. در واقع فردوسی متن اصلی زمان خودش را بازآفرینی کرده و چیزهایی از آن اضافه یا کم کرده و هنرمندانه شخصیت‌پردازی و فضاسازی کرده است. خیلی دیگر از کارهای قدیمی ما مثل لیلی و مجنون یا شیرین و فرهاد هم بازآفرینی بوده. همانطور که آن‌ها حق داشتند نسبت به پیشینیان‌شان، ما هم همین حق را داریم.

محمدخانی: هزارویکشب هم بازآفرینی بوده؟

سیدآبادی: هزارویکشب ماجراهایی دارد و یک‌جور دایره‌المعارف چندفرهنگی است. اولاً دعوایی وجود دارد که هزارویکشب اصالتاً مال کجاست. مثلاً در اروپا به عنوان یک اثر عربی و با نام «شب‌های عربی» منتشر شده به عنوان داستان‌هایی که در بغداد و در بارگاه خلفای عرب عباسی اتفاق می‌افتند. از آن طرف آقای بهرام بیضایی قائل به این است که ما یک کتاب ایرانی داشته‌ایم به نام «هزار افسان» که اصلش ایرانی است.

کسانی هم به اصالت هندی آن معتقدند اما وقتی شما داستان‌ها را می‌خوانید می‌بینید که این یک اثر چندفرهنگی است که به مرور در جغرافیا جابجا شده و هرجا چیزهایی به آن اضافه شده است. هزارویکشب از سه فرهنگ بزرگ هندی و ایرانی و عرب تغذیه کرده است.

شیرویه: آثار کلاسیک را بعضی فکر می‌کنند آثار خشک و تاریخ مصرف‌گذشته‌ای هستند که ما مجبوریم آن‌ها را بخوانیم. در صورتی که آثار کلاسیک برای تمرین نویسنده شدن بهتر هستند تا آثار جدید ادبی. من مجموعه‌ای از این روایت‌های امروزی را خوانده‌ام. «تذکره الاولیا» که یوسف علیخانی روایت کرده، «لیلی و مجنون» را حسن لطفی و «قصه‌های شیخ اشراق» سهروردی را امیرحسین خورشیدفر روایت کرده است. این‌ها نزدیک‌ترین نمونه‌ها نسبت به نسخه اصلی کتاب هستند.

کتاب بعدی که می‌خواهم معرفی کنم «برف و آفتاب» است نوشته‌ی فرهاد حسن‌زاده که داستان بیژن و منیژه را روایت می‌کند و انگار که یک نویسنده امروزی جرقه داستان بیژن و منیژه به ذهنش می‌خورد و آن را روایت کرده. یک نمونه‌ی دیگر هم که از نوع بازآفرینی‌های خلاق خوانده‌ام «شب هزارودوم» است که ملک شهریار و شهرزاد صاحب بچه شده‌اند اما شهرزاد هنوز قصه‌گویی می‌کند و الان خانوادگی به قصه‌هایش گوش می‌دهند و نویسنده‌ها حامد حبیبی و مهدی فاتحی از جنبه طنز نگاه کرده‌اند.

شعبانی: من با حرف‌های آقای سیدآبادی موافق بودم و اگر می‌خواستم کتابی را بازنویسی یا بازآفرینی کنم حتماً گزینه بازآفرینی را انتخاب می‌کردم تا بتوانم بگویم از چه چیزهایی‌ش خوشم آمد و آن‌ها که بودنشان لازم نیست را حذف کنم. ولی سوالی که برای من پیش آمده این است که پس در بازآفرینی نقش امانت‌داری چه می‌شود؟

سیدآبادی: وقتی صحبت از بازآفرینی می‌کنیم با توجه به قاعده‌ای که وضع کرده‌ایم داوری می‌شویم. وقتی ما می‌نویسیم الهام گرفته‌‌شده از فلان داستان، کسی انتظار ندارد عین آن داستان را نوشته باشیم. پیش پیش حق حذف و اضافه را به خودمان داده‌ایم اما وقتی بازنویسی می‌کنیم این اجازه را نداریم. وقتی سراغ آثار کلاسیک برای بازآفرینی می‌رویم به اصل اثر آسیب نمی‌زنیم چون اصل اثر وجود دارد و در طول زمان ثابت‌شده است.

کتابی چندوقت پیش خواندم به اسم رستم‌نامه‌ها که کتابی بود که خانمی به نام گازرانی در خارج از کشور نوشته و گفته است فردوسی قبل از اینکه شاهنامه را خلق کند ما کلی کتاب به نام رستم‌نامه داشتیم که همگی روایاتی از خاندان رستم در سیستانند. وقتی شاهنامه آمده همه آن رستم‌نامه‌ها به حاشیه رفته‌اند و چون دیگر نسخه‌نویسی نشده‌اند اثری از آن‌ها نمانده. کسی به فردوسی ایرادی نمی‌گیرد او کار خودش را کرده است و آن رستم‌نامه‌ها اگر به قدر کافی خوب بودند مقاومت می‌کردند و می‌ماندند.

دوازده امامی: بررسی کنیم ببینم بافت فرهنگی که فردوسی در آن شاهنامه را نوشته چطور بوده که در آن تبعیض جنسیتی را می‌بینیم. شاید در یک برهه زمانی تبعیض جنسیتی برای تاریخ ما درست بوده، این را چطور باید تشخیص بدهیم؟ یکی از اثرهایی که مطالعه کرده‌ام کتاب «سیمای دو زن» [جلال ستاری] که داستان خسرو و شیرین و لیلی و مجنون را به صورت موازی پیش برده بود و لیلی را با شیرین مقایسه کرده بود. هردو از یک نویسنده بود و دوتا فرهنگ متفاوت را با هم مقایسه کرده بود که در یکی نهایت محدودیت و تبعیض جنسیتی هست و در دیگری آزادی‌های بیشتری می‌بینیم.

سیدآبادی: ما اگر بازآفرینی اثری را بخوانیم، داریم نگاه نویسنده بازآفرینی‌کننده را می‌خوانیم نه نویسنده اصلی. یک نکته دیگر این‌که بعضی چیزهایی که ما امروز به عنوان نوعی تبعیض جنسیتی احساس می‌کنیم آن موقع چنین احساسی نمی‌شده است. مثلاً ممکن است مادربزرگ‌های شما چیزی را به عنوان وضعیت عادی پذیرفته باشند و اصلاً فکر نکنند اشکال دارد ولی نوه همان مادربزرگ چنین وضعیتی را برای خودش ظلم می‌داند. این معنی‌اش آن نیست که آن موقع تبعیض نبوده، ولی آن موقع احساس تبعیض وجود نداشته است یا این معنا را نمی‌داده است. تفاوت ظریفی بین این دو موقعیت وجود دارد.

تاریخ نویسی یعنی با عینک گذشته به تاریخ نگاه کردن. مثلا من وقتی شاهنامه را می‌خوانم اصلاً آن را اثر نژادپرستانه‌ای نمی‌بینم. چندوقت پیش در جریان جنگ قره باغ یکی از دوستان اهل کشور آذربایجان آمد و گفت شما ضد ترکید گفتم خیلی عجیب است  چون من خودم حتی ترکم. از او خواستم توضیح بدهد گفت شعری در صفحه‌تان نوشته‌اید. رفتم دیدم شعری از شاهنامه است. او این متن را یک جور دیگری داشت می‌خواند. هر مواجهه‌ای با گذشته با عینک امروز صورت می‌گیرد.

دوازده امامی: خود این مبحثی که گفتید بعضی چیزها را می‌شود حذف کرد این را از خیلی جوانب می‌شود دید. حذف یا محدود کردن یک مبحث ضررهایی هم برای ما دارد. مثلا در زمینه وطن‌پرستی اگر با این نگاه روبرو شویم که این‌ها نژادپرستانه است با محدودیت مواجه می‌شویم. اما اگر حذف نکنیم خودتان هم گفتید برداشت‌ها می‌تواند متفاوت باشد.

سیدآبادی: وطن‌پرستی، یا آن‌طور که من ترجیح می‌دهم بگویم وطن‌دوستی، با نژادپرستی دو مقوله جداست. ما می‌توانیم همزمان ایران را دوست داشته باشیم اما فکر نکنیم که ما نژاد برتریم. یا زبان خود را دوست داشته باشیم اما فکر نکنیم ما که به این زبان صحبت می‌کنیم از بقیه که به زبان‌های دیگر حرف می‌زنند بهتریم. از قضا درمورد شاهنامه دوتا پدیده عجیب هست که برای من خیلی مهم است. شاهنامه داستانی دارد به نام زال و سیمرغ. زال وقتی به دنیا می‌آید چون سپیدروی و سپیدموی است پدرش فکر می‌کند از نژاد اهریمن است و بیرون از شهر او را رها می‌کند. چون فکر می‌کند زال بودن فرزندش یک ننگ است.

سیمرغ که دنبال غذا برای بچه‌هایش است زال را به عنوان غذا به لانه‌اش می‌برد اما بچه‌هایش نه تنها زال را نمی‌خورند که با او بازی می‌کنند و زال اصلاً در لانه سیمرغ بزرگ می‌شود. وقتی به نوجوانی می‌رسد به تفاوت خودش با سیمرغ و جوجه‌هایش پی می‌برد. از آن طرف پدرش خواب می‌بیند بچه‌اش سالم است و ما به مدد تخیل می‌توانیم بگوییم پدرش عذاب وجدان هم داشته از رها کردن این پسر متفاوت. به جستجوی پسر برمی‌آید و برش می‌گرداند و زال ارج و قرب زیادی هم پیدا می‌کند. زال آنجا عاشق رودابه دختر مهراب کابلی می‌شود.

حالا مهراب کابلی کیست؟ طبق شاهنامه او از نوادگان ضحاک است که ضحاک هم در شاهنامه تازی یعنی عرب خوانده می‌شود. پادشاهی ایران با این ازدواج مخالف است چون فکر می‌کند او از نژاد اهریمن است، از نژاد ضحاک. هرکس از نژادی دیگر را اهریمن می‌خواندند. زال به پدرش نامه می‌نویسد و می‌گوید تو یکبار به خاطر تفاوتم به من آن ظلم را کردی و الان برای جبران باید کاری کنی که با رودابه بتوانم ازدواج کنم. باید تلافی کنی. توضیح می‌دهد که ارزش هرکسی به انسان بودنش است نه به تبارش. پس رستم که قهرمان ملی ما ایرانیان است دورگه است و نژاد خالصی ندارد.

رستم که در سه چهارم شاهنامه حضور دارد و درست است که خودش شاه نیست اما تاجبخش است و شاهان را به قدرت می‌رساند و همیشه ایران را نجات می‌دهد مادرش از نژاد دیگری است. رستم پسری هم دارد به نام سهراب که مادر او هم ترک است چون رستم که رفته است به شکار در توران آن‌جا عاشق می‌شود. تنها جایی که ما و شاهنامه رستم را سرزنش می‌کنیم همینجاست که سهراب را در آن «داستان پر آب چشم که دل نازک از رستم آید به خشم» از بین می‌برد.

محمدخانی: از طرفی بازآفرینی گاهی هم فقط به قصد ارائه اطلاعات نیست. مثل «یکجور دیگر» رولد دال که با افسانه‌ها شوخی کرده. مثلا در داستان سیندرلا روایت را معکوس کرده و حالا دیگر نامادری نیست که قطب منفی داستان است و اتفاقاً سیندرلا آدم بدجنس داستان است. گاهی وقت‌ها فقط از عناصر روایت استفاده می‌کند برای ساختن یک روایت جدید که خواندنش لذتبخش است و لزوماً اطلاعات نمی‌دهد. یا قاطی شدن قصه‌های مختلف در یکدیگر.

سیدآبادی: من هم نکته‌ای درباره نسبت آثار با تاریخ به یادم آمد. ما وقتی اثر ادبی می‌خوانیم لیلی و مجنون می‌خوانیم مشغول خواندن اثر ادبی هستیم نه تاریخ.

شعبانی: کتابی خواندم که قصه‌هایی مثل سیندرلا و شنل قرمزی را به شکل باورپذیر و غیرکلیشه‌ای برای ما دوباره تعریف می‌کرد. در داستان‌های بچگانه هیچ شخصیتی نه آسیب می‌بیند و نه می‌میرد. ولی در این داستان‌ها هر اتفاقی ممکن بود و حتی مثلا ممکن بود پایش را از دست بدهد یا دوستانش را از دست بدهد.

شیرویه: به عنوان نکات آخر، چندتا چیز جا ماند. فقط به رده سنی نوجوان و کودک اشاره کردیم خیلی از این داستان‌ها به شکل نمایش یا بازی برای رده‌های سنی کوچکتر یعنی خردسالان قابل استفاده است. یک تحقیق جزئی که کردم مهارت دایره لغات کودک بین یک تا سه سالگی رشد می‌کند و بعد از سه سالگی می‌تواند از آن‌ها استفاده کند. در این میزگرد هرکدام از ما نکته‌ای برداشت کرد. بین ادبیات کلاسیک و امروز هم می‌شود از هرکدام نکاتی برداشت کرد و همان‌طور که آن قدیمی‌ها بدی‌هایی دارند آثار معاصر هم بدی‌هایی دارند و می‌شود از هرکدام بهترین‌شان را برداشت کرد. کاش لیستی داشتیم و به ما معرفی می‌شد از بهترین بازآفرینی‌ها.

علی اصغر سیدآبادی در میزگردی با نوجوان‌ها