دوست دارم با کتاب «یادداشت‌هایی درباره مرگ فرهنگ» شروع کنم. از بخش تشکرها به نظر می‌رسد که شما این یادداشت‌ها را در سال ۲۰۱۱ جمع‌آوری و تنظیم کرده‌اید. چندین پاورقی به رویدادهای اخیر اشاره دارد، مثل شکست بهار نویدبخش عربی در تبدیل به یک فرهنگ دموکراتیک ریشه‌دار در کشوری مانند مصر. آیا از زمان انتشار کتاب، تحولات جدیدی پیش آمده است که نظریات کتاب را تأیید کرده باشد یا شما را بر آن داشته باشد که در آن‌ها تجدیدنظر کنید، آن‌ها را بسط دهید یا اصلاح کنید؟

کتاب کمی جنجالی بود. افرادی بودند که با این کتاب موافق بودند، اما بسیاری هم آن را نسبت به فرهنگ زمانه‌مان بدبینانه می‌دانستند. ولی به طور کلی، فکر می‌کنم آنچه که به عنوان روند فرهنگ توصیف کرده‌ام تأیید شده است.

به عقیده من، امروزه اندیشه‌ نسبت به گذشته اهمیت کمتری دارد، زیرا تصاویر سینما، تلویزیون و پلتفرم‌های جدید در جامعه بسیار تأثیرگذارتر از کتاب هستند. و این یک تغییر بزرگ نسبت به گذشته‌ای است که در آن اندیشه، مهمترین عنصر تحول ارزش‌ها، زیبایی‌شناسی و معیارهای اخلاقی بود.

فکر می‌کنم از زمان ان تشار کتاب، این مسئله تغییری نکرده است. حتی برعکس: مثلاً آمریکا را در نظر بگیرید. انتخاب آقای ترامپ نمونه بارز تغییر فرهنگ در زمانه ما است که در آن نمایشگری، جنبه اساسی روابط، به ویژه در سیاست است.

او از همه نمادهای فرهنگ عامه استفاده می‌کند. و فرهنگ سنتی که اندیشه‌ها قهرمانان بزرگش هستند، حالا بازیگر نقش دوم شده است، چون فرهنگ عامه، این فرهنگ تصاویر و نه اندیشه، جایگزین آن شده است. این امر به ویژه در مورد ایالات متحده و رئیس جمهور جدیدش و آن‌چه او برای برقراری ارتباط با رای‌دهندگان مثل توییت‌ها و اعمال نفوذ در رسانه‌ها استفاده کرده، صدق می‌کند. او هیچ اهمیتی برای کتاب و فرهنگ دانشگاهی قائل نیست و فکر می‌کنم هیچ توجهی به این نهادها ندارد.

من به مورد ترامپ اشاره کردم، اما متأسفانه امروزه این نوع عوام‌گرایی در سایر نقاط جهان، نه تنها در کشورهای جهان سوم، بلکه در کشورهای جهان اول نیز کاملاً رایج است. این همان دگرگونی فرهنگ است که در آن شخصیت اصلی تصویر است و نه اندیشه.

به نظر شما جریان‌های رو به افزایش عوام‌گرایی و ملی‌گرایی که جهان را فرا گرفته‌اند، با فرهنگ نمایشی چه ارتباطی دارند؟

در زمان ما، بیش از قرن گذشته کتاب منتشر شده است. اما این موضوع، این عقیده را که کتاب‌ها نسبت به تصاویر روی صفحه نمایش تأثیر کمتری دارند، تغییر نمی‌دهد. نفوذ کتاب یا حداقل اندیشه نه تنها در کشورهای جهان سوم، بلکه خصوصاً در کشورهای جهان اول در حال کاهش است. من معتقدم تصاویر خیلی آسان‌تر از اندیشه‌ها توسط قدرت دستکاری می‌شوند. اندیشه‌ها در برابر این نوع دستکاری مقاوم‌ترند. علیرغم این واقعیت که ارتباطات در زمان ما به دلیل انقلاب تکنولوژی بسیار گسترده شده، اندیشه‌ در جامعه ما بسیار کمرنگ شده است. و این مسئله روشن می‌کند که چرا عوام‌گرایی و عوام‌فریبی در زمان ما بسیار فراگیر است. امروزه مشکل بزرگ دموکراسی، به هیچ وجه کمونیسم نیست و کمونیسم دیگر تهدیدی برای دموکراسی به حساب نمی‌آید، بلکه عوام‌گرایی است که می‌تواند برای نهادها و ارزش‌های دموکراتیک بسیار مخرب باشد.

شما در این کتاب نسبت به ریشه‌کن شدن یا تغییر این فرهنگ نمایشی اظهار بدبینی می‌کنید. پس زنگ خطر را برای چه کسی به صدا درمی‌آورید؟ آیا  الان نسبت به زمانی که این کتاب را نوشتید، به احیای فرهنگ غنی دوران جوانی‌تان امیدوارتر شده‌اید؟

مخاطبان بیشتر افراد دانشگاهی، معلمان و دانشجویان هستند. در دنیای دانشگاهی، تکنولوژی به طور سیستماتیک در حال رشد است و سهم علوم انسانی رو به کاهش است. این جریان دیگری در دوران ما است که به نظرم باید خیلی مراقب آن باشیم. پیش بینی می‌کنم این مسئله در درازمدت، به بقای نهادهای دموکراتیک و جامعه آزاد آسیب می‌زند. امروز دشمن واقعی دموکراسی از دل خود آن بیرون می‌آید.

به عقیده من تأثیرگذاری رو به کاهش اندیشه‌، این تغییر را تسهیل کرده است. اما نمی‌خواهم آن را خیلی دراماتیزه به عنوان یک اتفاق تراژیک و جبران‌ناپذیر نشان دهم. نه، من فکر نمی‌کنم این مشکل آن‌قدر شدید باشد. چیزی که به نظر من نگران‌کننده است، گرایش جامعه مدرن به جهانی است که به جای افکار، بیشتر توسط تصاویر که نوع بسیار سطحی فرهنگ است، پیش می‌رود و معتقدم این جریانی است که هنوز هم می‌توان در برابر آن مقاومت کرد. من نمی‌خواهم خیلی بدبین باشم. همه چیز به نسل جدید جوانان بستگی خواهد داشت، در صورتی‌که آن‌ها از خطر جایگزینی تصاویر به جای اندیشه و خطری که این مسئله برای فرد و جامعه به وجود می‌آورد آگاه باشند، و [اگر بتوانند] دوباره سلطه اندیشه را ایجاد کنند، چرا که اگر می‌خواهید نهادهای دموکراتیک و ارزش‌های یک جامعه آزاد را حفظ کنید جایگزینی برای آنها نیست.

به نظر شما چگونه باید در برابر این جریان مقاومت کرد؟

این نبردی در حال وقوع است و ما هنوز نمی‌دانیم چه کسی برنده می‌شود. اما امید من این است که اگر جوانان از خطرات این نوع فرهنگ آگاه باشند، می‌توانند اوضاع را تغییر دهند. روند وقایع می‌تواند موثر باشد، مثل دموکراسی‌هایی که عوام‌گرایی باعث فجایع واقعی در آن‌ها می‌شود. اما این به جوانان بستگی خواهد داشت، به‌ویژه اگر آن‌ها مستقیماً فسادها و ابتذال جامعه از لحاظ اخلاقی، اقتصادی، اجتماعی و فرهنگی را بر اثر عوام‌گرایی تجربه کنند.

کدام یک از نویسندگان و روشنفکران جوان را تحسین می‌کنید؟

افراد زیادی هستند. خوشبختانه نویسندگان و به‌ویژه مقاله‌نویسانی در بین نسل جدید به‌خصوص در آمریکای لاتین هستند که خیلی متعهدانه با به ابتذال کشیدن و بی‌ارزش کردن فعالیت‌های فرهنگی می‌جنگند. این یکی از دلایلی است که من کاملاً بدبین نیستم. به نظر من داستان‌نویسان، شاعران و مقاله‌نویسان جوان در حال تلاش برای دفاع از سنتی هستند که اگر بخواهیم تمدن را در برابر این سطحی‌سازی و ابتذال فرهنگ حفظ کنیم اجتناب ناپذیر است. فرهنگی که منحصراً مبتنی بر لذت‌جویی در صفحات نمایشگر باشد، ناگزیر مبتذل و پیش‌پا افتاده می‌شود.

در بین نویسندگان یا روشنفکران جوان آمریکای لاتین چه کسانی را تحسین می‌کنید؟

دوست ندارم نام ببرم، چون دردسرساز می‌شود. جدال درباره این مشکل در بین نسل جدید نویسندگان، نه فقط در آمریکای لاتین، بلکه مثلا در فرانسه، بسیار جالب است و حداقل نبرد هنوز ادامه دارد.

شما نوشته‌اید که فرهنگ «کتابی» در حال از دست دادن سرزندگی خود است و این مسئله در حاشیه‌ فرهنگ معاصر وجود دارد. آیا شما در فرهنگ ادبی و هنری معاصر که خارج از جریان اصلی هستند، نوآوری یا رهایی‌بخشی می‌بینید؟

وقتی که من تسلط تصاویر را نقد می‌کنم، منظورم این نیست که همه سینمای ما سطحی و بی‌معنی است و مطمئنا هم اینطور نیست. سینما برای من خیلی لذت‌بخش است و فیلم های خیلی خوبی هست که نمی‌توان آن‌ها را بی‌معنی یا سطحی خواند. حتی تلویزیون هم گرچه به طور کلی سطحی‌تر است، اما گاهی اوقات خیلی خلاق و حتی عالی است، گرچه خیلی اتفاق نمی‌افتد.

چیزی که من می‌گویم این است که تلویزیون باید بهتر از چیزی باشد که در کل هست. تلویزیون خیلی سطحی است، چون به‌طور کامل توسط تبلیغات کنترل می‌شود. تلویزیون در بعضی از کشورهای خاص بهتر از بقیه کشورهاست. مثلاً یادم می‌آید وقتی در انگلیس زندگی می‌کردم، بی‌بی‌سی خیلی خلاق بود و مستندهای عالی می‌ساخت. من کاملاً نسبت به تصاویر یا صفحه نمایش بدبین نیستم، اما معتقدم گرایش نه به خلاقیت و ارزش‌های اساسی، بلکه برعکس به فیلم‌های سطحی و ساده است.

از کدام فیلم یا سریال‌هایی که اخیراً دیده‌اید لذت برده‌اید؟

– یک فیلم زیبای اسپانیایی به نام «کتابفروشی» که شاید شما درباره آن نشنیده باشید، این فیلم جوایز گویا را دریافت کرده است. فیلمی فوق‌العاده و زیبا درمورد مسائلی که گفته شد که توسط یک کارگردان کاتالان، زنی جوان و بسیار خلاق ساخته شده است. فیلم درباره زنی است که تلاش می‌کند کتابفروشی‌اش را در جامعه‌ای که در آن کتابفروشی‌ها از بین می‌روند نجات دهد و داستان یک مبارزه فوق‌العاده است. فیلم فقط دفاع از کتابفروشی نیست، بلکه درباره تمدن‌ و سنتی است که قهرمانان آن، کتاب‌ها بودند. کارگردان آن ایزابل کوشت است.

دیوید فاستر والاس می‌گوید: «سرگرمی، آرامش‌بخش است و هنر، درگیرکننده.» آیا شما معتقدید این دو جدا از یکدیگر هستند یا این‌که آرامش و درگیری می‌توانند در کنار هم باشند؟

صد در صد موافقم. آنها کاملاً می‌توانند همزمان وجود داشته باشند و همین زیباست. به عنوان مثال، ویلیام فاکنر نویسنده آمریکایی که بسیار تحسینش می‌کنم: خواندن کتاب‌های او آسان نیست و ذهن را به چالش می‌کشد، اما وقتی شما داستانی که تعریف می‌کند را بفهمید، سرگرمی و لذت فوق‌العاده‌ای به همراه دارد. در عین حال، تصویری از جامعه و مشکلات آن را نیز ارائه می‌دهد و به شما کمک می‌کند تا با سنت‌ها، اعتقادات و نژادهای مختلف مشکلات یک جامعه را درک کنید. او نویسنده بزرگی است که در عین تولید نوعی دانش اصیل درباره منبع مشکلات سیاسی، بسیار سرگرم کننده است. من فکر می‌کنم همه آثار بزرگ این نوع اثرگذاری را بر خواننده دارد، اینطور نیست؟

جاشوا کوهن در نقدش بر «یادداشت‌هایی درباره مرگ فرهنگ» برای نیویورک تایمز نوشت: «در رمان‌های بارگاس یوسا همیشه آمیزه‌ای از اوج و فرودی دیده می‌شود که او الان بابت آن متاسف است». که به نظر من گفته‌های شما را اشتباه برداشت کرده است. شما در بخش پایانی کتاب نوشته‌اید: «شعرها، نمایشنامه‌ها، رمان‌ها و مقاله‌های بزرگ همیشه ما را سرگرم، مسحور و خیره کرده‌اند . . . تعهد این نیست که لذت زیبایی‌ و نوآوری را کنار بگذاریم». کوهن در ادامه می‌گوید که اثر شما سرگرم‌کننده، لذت‌بخش و خلاقانه است، گرچه او این حرف را به عنوان استدلالی درباره ریاکاری شما بیان می‌کند. آیا هیچ‌وقت سرگرمی یا لذت‌ زیبایی را هنگام نوشتن در نظر می‌گیرید یا صرفاً پیامدهای ثانویه رمان‌های شما هستند؟

چون آن نقد خیلی سخیف بود، من نامه‌ای برای نیویورک تایمز فرستادم. و معتقدم این‌که روزنامه‌ای جدی‌ مثل نیویورک‌تایمز شایعات احمقانه را به عنوان نقد ادبی منتشر کند یک جرم است. شاید هم یک اشتباه بوده است. ادبیات جدی همیشه سرگرم‌کننده است و ادبیات جدی‌ای که ذهن خواننده را به تلاش وامی‌دارد خسته‌کننده نیست. هیچ اثر ادبی بزرگی، بدون این‌که سرگرم‌کننده باشد وجود ندارد. جمله‌ای که نقل کردید را دقیق به خاطر نمی‌آورم، ولی احتمالاً نویسنده نقد، کمی سردرگم بوده است. سرگرمی، شرطی اساسی برای خواندن یک رمان است، اما از آن طرف نباید فقط سرگرم‌کننده باشد. آثار خیلی سطحی، فقط سرگرم‌کننده‌اند. در یک رمان خوب، همیشه بیش از سرگرمی، چیزهایی مثل اندیشه و نقد جهان وجود دارد. رمان‌ها برای درک بهتر مشکلاتی که توسط آن‌ها احاطه شده‌اید، دید شما را نسبت به مسائل غنی می‌کنند.

«اطلاعات سمعی _ بصری بسیار زودگذر، ناپایدار، گیرا و سطحی هستند و با پنهان کردن علل و پیچیدگی‌های حوادثی که به وضوح به تصویر کشیده شده‌اند باعث می‌شوند که ما  تاریخ را داستان بپنداریم و از آن‌ها دور شویم». رابطه بین تاریخ و داستان را چگونه می‌بینید؟

یک نویسنده ادبیات نسبت به مورخ یک مزیت دارد: این که می‌تواند آن‌چه را نمی‌داند و نمی‌‌تواند درباره یک واقعه تاریخی بداند، اختراع کند. در عین حال، اگر رمان‌هایی براساس واقعیت تاریخی می‌نویسید، باید حداقل به بخش‌های اصلی تاریخ احترام بگذارید، چون در غیر این صورت نوشته‌تان کاملاً خیالی است. یک تعادل بسیار ظریف است که باید به آن احترام بگذارید تا بتوانید از تمام آزادی‌ای که با نوشتن عجین است استفاده کنید، اما تاحدی که واکنش خواننده را برنیانگیزد و نگوید که افراطی است و این تاریخ نیست و تخیل محض است. این همان تعادل بین آزادی در نوشتن و احترام به واقعیتهای تاریخی است. همه رمان‌های بزرگ تاریخی مثل «جنگ و صلح» یا «بینوایان» موفق به برقراری این نوع تعادل بین نوآوری و تاریخ شده‌اند.

نسخه کامل این گفتگو-مقاله را می‌توانید در این‌جا بخوانید. به‌خصوص چون ما در وینش تنها بخش‌های سوال و جواب آن را جهت پرهیز از اطاله کلام ترجمه کرده‌ایم.