من نویسنده‌ای رئالیست و اجتماعی‌گرا هستم

پیاده داستان زندگی یک زن است، انیس که با سادگی و سختکوشی و مهربانی و زبان ویژه‌اش تا انتهای داستان همراه و همدل او می‌شویم. بااین‌حال چیزی در این زن است که بعداز بستن کتاب هم در ذهن‌مان می‌ماند و آزارمان می‌دهد، اینکه انگار جهان‌بینی توجیه ستم دارد. خودتان هم همین حس را نسبت به او داشتید؟

دقیقاً هدفم همین بود که چطور ستم و ظلم توسط زنان درونی می‌شود و خود را مستحق می‌بینند که بهشان ستم بشود و آزار ببینند. حرفم این بود که مناسبات ناعادلانه نظام مردسالار که قرن‌هاست ایجاد شده، توسط زن‌ها درونی شده است.

انیس حق خودش می داند که کشته بشود و وقتی که چاقو می‌خورد اولین پرسش‌اش این نیست که چرا؟ می گوید این کی است که دارد من را می کشد. یعنی منتظر است که آدم‌های اطرافش، برادران همسر سابقش، اقوام و خویشانش بیایند و او را بکشند و از سر راه بردارند. اتفاقاً این بهترین سوالی بود که تابه حال درباره این رمان از من پرسیده شده، هیچ کس متوجه این نبود که می‌خواستم همین را بگویم که چطور مناسبات ظالمانه توسط زنان درونی و توجیه می‌شود.

شروع فصل‌های اول کتاب به شکل عادی است که داستان را جلو می‌برد اما از جایی به بعد هربار در آغاز یک فصل ابتدا یک شوک به خواننده وارد می‌شود و بعد می‌خواهیم به سرعت آن فصل را بخوانیم تا بفهمیم چه اتفاقی افتاده. انگار به عمد خواستید دیگر چرایی اتفاق‌ها مهم نباشد، فقط دنبال این باشیم که عکس‌العمل انیس در مقابل آنها چه بوده. همین‌طور است؟

بخش‌های اول زمینه‌چینی می‌کنم برای وضعیت جدیدی که قرار است برای انیس اتفاق بیفتد، هنوز به نوعی دارد در بهشت برین زندگی می‌کند و در وضعیت بحرانی نیفتاده. برای همین شوک‌های اصلی را می گذارم برای زمانی که در وضعیت بحرانی قرار می‌گیرد، زمانی که قرار است خودش قهرمان زندگی خودش باشد، گلیمش را از آب بیرون بکشد، گره‌های زندگی‌اش را باز کند و مصائبش را تحمل بکند.

همه‌ی چندفصل اول مقدمه‌ای است برای فصل‌های بعدی که انیس محور داستان می‌شود. برای همین است که اگر دقت کرده باشید از جایی که انیس خودش تنها و یک مرتبه جهانش پر از وحشت و اضطراب می‌شود، بحران‌ها شروع و فصل‌ها پر اضطراب می‌شوند. حالا واقعا او را درون بحران داریم بنابراین طبیعی است که هر فصل را با یک وضعیت چالشی، با یک اضطراب نگارشی شروع بکنیم.

شما زندگی یک زن روستایی را شرح داده‌اید، زنی ساده که هیچ ادا و افکار روشنفکری هم ندارد، ولی اتفاقاً بیشتر از آدم‌هایی که دورو برش عقاید یا ژست‌های آزاداندیشانه یا اخلاقی دارند برای زندگی، تلاش می‌کند و امید دارد. بااین حساب داستان‌تان در یک مرز حساسی بین یک داستان کلیشه‌ای از قصه زنان سنتی و یک اثر چندلایه و تفکربرانگیز قرار داشت که به گواه استقبال مخاطبان و جوایز ادبی به خوبی توانستید تعادل این ماجرا را حفظ کنید. کلید طلایی این ماجرا را در چه می‌بینید؟ (بخصوص که بیشتر آثار داستانی ما در یکی از دو طرف این مرز می‌افتند)

همگی می‌دانیم که در این جهان بعضی زندگی می‌کنند و بعضی درباره زندگی می‌اندیشند. انیس از آن‌هایی نیست که از زندگی فاصله بگیرد و به قول امروزی‌ها زندگی را ابژه اندیشه خودش بکند یا درباره چرایی و چگونگی زندگی مثل روشنفکرها بیندیشد. نفس زندگی را زندگی می‌کند، خودش عین زندگی است، در درون زندگی است و تلاش من این بود که نشان بدهم این زن برای بقای خودش به صورت کاملاً غریزی می‌جنگد. ابداً آن سوال‌های اساسی فلسفی را مطرح نمی‌کند. این برای خودم هم تجربه یگانه‌ای بود چون در اکثر داستان‌هایم، زن‌های داستانم زنانی هستند که تجربه تحصیل در دانشگاه را دارند یا کتابخوان هستند اما انیس یک زن معمولی و عادی و به قول خودش پشت‌کوهی است.

برای همین خیلی مهم بود که بتوانم چرایی و چگونگی زیست برای بقا را نشان بدهم بدون اداهای روشنفکری، چون اصلا جای آن نبود و فضای داستان چنین چیزی را برنمی‌تابید. نمی‌خواستم که انیس را فقط مثل زنانِ داستان‌های دهه۴۰-۵۰، زنان روستایی که فقط و فقط از منظر غصه‌ها و رنج‌های یک زن زحمتکش می‌بینیم، پرورش دهم.

می‌خواستم انیس را داخل یک وضعیت جدید قرار بدهم، وضعیت پساانقلاب، وضعیت سیاسی پساانقلاب، و در عین حال او همان زن روستایی دهه ۴۰ -۵۰ است که پرتاب شده در دل یک شهر مدرن و مناسبات سیاسی جدید و زندگی‌اش گره خورده به هردوی این‌ها و دارد تلاش می‌کند هردوی این‌ها را که هیچ سابقه زیستی هم در جهانشان ندارد، قابل فهم کرده و راهی برای بقای خودش در آن پیدا کند.

نمی‌خواهد مناسبات این جهان را به تمامی فهم کند، نمی‌خواهد این جهان را تفسیر کند، بلکه فقط تلاش می کند درون این جهانی که تقریباً خودش در ساختنش هیچ گامی برنداشته یعنی جهان مدرن و مناسبات سیاسی که به یک معنا می‌توانند امثال انیس را قربانی بکنند، راهی برای زیست خودش پیدا بکند.

از این جهت متوجه بودم که به این زن ظلم و ستم می‌شود ولی فراتر از آن دلم می‌خواست ظلم و ستم به این زن در جهان جدید را هم نشان بدهم و همچنین سهم خودش را در این ظلم پذیری. در واقع چیزی که برایم اهمیت داشت این بود که زنان جامعه ما حتی مدرن‌ترین زنان هم همچنان درگیر این مناسباتی هستند که به شدت آن‌ها را درونی کرده‌اند و خیلی هم ابایی ندارند که بگویند ما یک مرد سبیل کلفت و گردن کلفت می‌خواهیم که غیرت داشته باشد؛ حالا ممکن است الان اسامی دیگر و تعریف دیگری برایش به کار ببرند اما در اصل این مناسبات را همه‌ی ما زن‌ها درونی کرد‌ه‌ایم و تا حدودی برحق می‌دانیم.

البته حرکت‌هایی شده ولی انیس جزو آنهایی هست که آن‌قدر این مناسبات را درونی کرده که برای خودش هم مقدس شده‌اند. بخاطر همین برایم بسیار مهم بود که آخر رمان با کلمه چرا تمام نشود بلکه با کلمه کی تمام بشود. اگر چرا را مطرح می‌کرد معنایش این بود که انیس به این مناسبات اعتراض می‌کند ولی او ابداً اعتراضی ندارد؛ او منتظر بود که این اتفاق بیفتد فقط نمی‌داند که چه کسی این سرنوشت را برایش رقم می‌زند.

زبان راوی طوری است که ما شک نمی‌کنیم این روایت یک زن است. خودتان فکر می‌کنید آیا واقعاً زن بودن است که باعث می شود روایت راحت‌تر این شکل را بگیرد و اساساً چیزی به اسم زبان زنانه در داستان‌نویسی داریم؟

من خیلی درباره زبان زنانه فکر کرده و مطلب خوانده‌ام. حتی وقتی آثار داستانی زنان و مردان را می‌خوانم تلاش می‌کنم که بدانم آیا چیزی به اسم زبان یا لحن یا نثر زنانه وجود دارد یا نه. راستش خودم به تجربه شخصی دریافتم که دارد، به‌خصوص در لحن. البته که زبان پدیده اجتماعی است و قرار نیست که زنان آن را اختراع بکنند اما از درون خود این زبان که در واقع زبان مردسالار و مذکر هم هست، بخش‌هایی از آن را می‌گیرند، در هم می‌آمیزند و از آن خود می‌کنند. مثلا همه ما دیدیم که شبه صوت‌ها یا صوت‌هایی هستند که برای زنان به کار برده می‌شود حتی به صورت کلیشه‌ای، مثل آخ جون یا واه واه واه.

ولی به طور کلی به نظرم می‌رسد که زنان نویسنده تمام تلاش‌شان را می‌کنند که وقتی از زن می‌نویسند این زبان را سوق بدهند به طرفی که یک نرم‌خویی در مقابل آن فاخریت یا ازبالا سخن گفتن مردانه بیاورند و لحنی درنثرشان پدیدار بشود که کمی اندوه‌زده است، کمی نوستالژیک، کمی نرم و ملایم است و خواننده را فرا می‌خوانند که لایه‌ای از زبان را به او نشان بدهند که این لایه را علی‌الاصول زن‌ها فهم می‌کنند. مثلا در همین رمان انیس از دوسه چیز بسیار بهره می‌برد، قسم خوردن و نفرین کردن. این دو واقعاً بخشی از استخراج زبان زنانه ازدل زبان مردانه است بخصوص زن‌های روستایی این لایه از زبان را برجسته می‌کنند و از آن بهره می‌برند.

حتی به نظرم می‌رسد این ساخته و پرداخته خود زنان است در زبان مردانه، گویی در آن ساختمان محکم زبان مردانه یک حیاط خلوت برای خودشان درست می کنند، با ضرب المثل‌ها، قسم‌ها، متلک‌ها، ناسزاها و چنین چیزهایی. یعنی زبان کلیتش مردانه است اما زنان در طول تاریخ حیاط خلوتی برای خودشان درست کرده‌اند. فکر می‌کنم ما زن‌های نویسنده معمولاً یک چیزهایی را از این حیاط خلوت می‌گیریم برای این‌که نثرمان لحن زنانه پیدا بکند.

این که تا چه اندازه من موفق شدم قضاوتش با دیگران است اما طبیعی و واضح است که وقتی مردی حرف می‌زند ابداً مثل یک زن حرف نمی‌زند، البته هر مرد و زنی زبانش را از پایگاه طبقاتی، محیط اجتماعی و خانواده و تحصیلاتش می‌گیرد، حتی از زیست اقتصادی و اقلیم و خیلی چیزهای دیگر، اما در درون همه این‌ها آن حیاط خلوت کوچک زنان هم وجود دارد. مثلاً اگر زنی از طبقه اشراف را برای شخصیت اصلی رمان‌تان انتخاب کنید، همین زن وقتی مقابل مردش که از طبقه اشراف است می‌ایستد، باز زبانش چه در لحن چه در تکیه کلام‌ها و چه حتی نحو و ساختار جمله با او یکی نیست.

مثلا زنان جملات کوتاه کوتاه می‌گویند، بیشتر از کلمات احتمالاً و شاید استفاده می‌کنند چون اعتماد به نفس لازم را برای کلمات قطعی ندارند، کمتر استناد می‌کنند به دانش رسمی و بیشتر به فرهنگ عامه استناد می‌کنند، کمی روایی بحث می‌کنند و برای همین خیلی‌ها می‌گویند که زن‌ها هوش روایی‌شان خوب است. اگر در یک جلسه خیلی روشنفکرانه هم باشیم زن‌ها بیشتر مثال می‌آورند برای واکاوی چیزی مثل طبقه اجتماعی، آنها فوری مثالی از زندگی سکینه خانم و ژیلا خانم می‌گویند. به هرحال نوع زبانی که زن‌ها به کار می‌برند از جهات گوناگون متفاوت است با زبانی که مردها به کار می‌برند بخصوص در این بخش از جهان که هنوز تمایز و تبعیض جنسی وجود دارد.

من هم می‌دانم که به دلایلی مثل وفور و حاکمیت رسانه‌ها زبان به سمت یکسان‌سازی می‌رود که رنگ و لعاب‌ها را می‌گیرد تا همه به یک شکل حرف بزنند ولی یادمان باشد این قصه متعلق به دهه ۴۰ است که هنوز اوضاع به این شکل نشده بود. در کشورهای غربی ممکن است زبان و نثر نویسنده‌ها به طرف یکسان شدن برود احتمالا به این دلیل که خیلی از شرایط را به سمت یکسان شدن برده‌اند اما در ایران هنوز این اتفاق نیفتاده، اینجا اگر زنی لاتی حرف بزند فوری به او تذکر می‌دهند که این چه طرز حرف زدن است.

به همین خاطر می‌گویم که در این بخش از جهان چون مردها و زبان‌ها متفاوت است و در درون مناسباتی قرار داریم که علی الاصول همچنان مردانه هستند ولی از طرفی هم با جهان مدرن آشنا شده‌ایم، یک ترکی در این میان افتاده. ما از آن ترک و رخنه بهره می‌بریم ولی همچنان ماهیت زبان فارسی در اصل و اساس به نظرم مردانه است و ما از حیاط خلوت استفاده می‌کنیم. امیدوارم رمان پیاده توانسته باشد یک لحن و زبان زنانه را بیان بکند برای اینکه این لحن و زبان در فضاسازی و شخصیت پردازی بسیار موثر است.

دو شخصیت سیاسی در رمان وجود دارند. یکی خیلی ظالم و ضدزن، دیگری دست‌وپاچلفتی و بی‌عرضه. چرا فعال سیاسی مرد در یکی از این دو قالب دیده شده است؟

خیلی‌های دیگر هم این موضوع را به من گفته‌اند اما نمی‌خواستم بگویم هوشنگ دست و پاچلفتی است، هوشنگ مردد است، آدمی است که نمی تواند درست تصمیم بگیرد مثل خیلی از ما که در آن سال‌های پرالتهاب در مقابل واکنش‌هایی که گروه‌های سیاسی یا حکومت انجام می‌دادند دچار تردید شدیم. هوشنگ آدمی بود که گذشته‌ای داشت که این گذشته کش آمده بود تا حال حاضر و از او شخصیتی مردد و کم توان ساخته بود، به اضافه اینکه در وضعیت سیاسی آن دوره در وضعیتی قرار گرفته بود که حالا باورش به آن موقعیت فرو ریخته بود. به همین دلیل سرنوشتی چنان غمبار داشت.

اما کرامت نمونه مردهایی از جامعه ایران است که فراوان آنها را در اطراف خودم دیده‌ام، مردهایی تحصیلکرده و اهل عمل و کنش سیاسی اما با ذهنیتی کاملا سنتی. همان تناقض که درباره زن‌ها وجود دارد درباره مردهایمان هم وجود دارد، و البته در کلیت جامعه ما وجود دارد، اینکه همگی ما یک پایمان در سنت است و یک پایمان در مدرنیته، آونگ شده‌ایم، در عمل وارد یک فضای بسیار مدرن شده‌ایم اما رسوبات جامعه سنتی همچنان در ذهن‌مان هست. کرامت جزو این دسته از آدم‌هاست، آدم‌هایی که به زن همان نگاه پدرانشان را دارند.

البته باید در نظر گرفت که این کتاب وقتی نوشته شد که من بخاطر آثار پیشینم که سیاسی بودند مورد اخطار قرار گرفته بودم و در حین نوشتن رمان بودم که احضارهایی شدم و به همین خاطر خودم دقیقا با آگاهی کمی تندروی‌های شخصیت‌های مرد را گرفتم، و کمی هم احتمالاً ناخودآگاه مقداری شر درونشان قرار دادم. هدفم بیشتر این بود که تندروی‌هایشان را بگیرم که کتاب مجوز بگیرد و به اصطلاح دردسری برایم ایجاد نکند، شاید به این دلیل باشد و می‌پذیرم که شخصیت‌های مرد داستان خیلی هم خاکستری نیستند.

خودتان به چه نوع ادبیاتی علاقه دارید؟ و آثار چه نویسندگانی را می‌خوانید؟

من اجتماعی‌نگار و نویسنده‌ای رئالیست هستم. رئالیست‌ها را می‌خوانم و بسیار از خواندن‌شان لذت می‌برم. در ایران نویسنده محبوبم احمد محمود است چون فرازهای بزرگی از تاریخ ایران را داستانی کرد از ماجرای ملی شدن صنعت نفت تا جنگ تا تجربه حکومت دینی و رکود و رخوت بعد از کودتای ۲۸ مرداد. نثرش، شخصیت پردازی‌اش و بخصوص صحنه‌هایی که ترسیم می‌کند برایم خیلی آموزنده است. ولی به طور کلی سعی می‌کنم از جریان ادبیات جهان و ایران کنار نکشم و اینطور نیست که مثلا اگر کار مدرن یا فرمالیست یا زبان‌محوری منتشر بشود به‌خاطر علایقم آن‌ها را نخوانم. تقریبا هرکار برجسته‌ای که در ایران منتشر می‌شود، می‌خوانم.

در خارج ایران هم هرچه ترجمه می‌شود سعی می‌کنم تا آن‌جا که جیبم اجازه می‌دهد، بگیرم و بخوانم. بنابراین اینطور نیست که به دلایلی خودم را دست‌کم از جهت خواندن، در یک مکتب بگذارم، این جفا به خود است. حتی از لحاظ تجربی خودم هم رمان‌های تجربی مثل روز خرگوش دارم که در آن بازی‌های فرمی و پست مدرنیستی هست اما خودم را اجتماعی‌نگار می‌دانم و بیش از همه هم از خواندن کارهای اجتماعی لذت می‌برم.

اگر مایلید درباره کار بعدی که در دست دارید بگویید.

پارسال رمان تخم شر را نوشتم که شاید قطورترین رمان من باشد و بن مایه‌های قوی فلسفی دارد و اگر بخواهم در یک جمله بگویم که درباره چیست باید بگویم که همزمان در مدح و ذم عشق است. دو شخصیت اصلی دارد که هرکدام یکی از این دو مضمون را در عملکرد و گفتارشان نشان می‌دهند. الان در مرحله اخذ مجوز است. معمولاً سالی یک رمان می‌نویسم، سوژه بعدی‌ام  را حدود هفت هشت ماه است که دارم در ذهنم ورز می‌دهم و به احتمال زیاد مردادماه شروع به نگارشش می‌کنم و اغلب کارهایم را سه چهارماهه می‌نویسم.

پیش از این یادداشتی در نقد کتاب پیاده نوشته‌ی بلقیس سلیمانی در وینش منتشر شده است که می‌توانید در این‌جا بخوانید.