«شکوفه‌های عناب» از خلال تک‌گویی‌های چهار راوی پیش می‌رود. زرین تاج (همسر میرزاجهانگیرخان صوراسرافیل)، طیفورخان (یاور فاسد فوج قزاق)، داودخان (وردست جهانگیرخان در روزنامه) و بوریس نیکولایف (نجیب‌زاده نظامی روس که در نیروی لیاخوف خدمت می‌کند).

گفتگو با رضا جولایی نویسنده ۶۹ ساله را با صحبت درباره علاقه او به تاریخ و کارش در نوشتن «شکوفه‌های عناب» شروع می‌کنیم و در ادامه به گذشته خود او و سختی‌های نویسنده شدن رسیدیم. گفت‌گویی که عصر یک روز پنجج‌شنبه در لواسان صورت گرفت. جایی که نویسنده چندسالی است دور از هیاهوی تهران در آن زندگی می‌کند و در چندسال اخیر فعال‌تر شده است. درست در همان روز انجام مصاحبه، کتاب جدید جولایی مجموعه داستان «پاییز ۳۲» هم منتشر شده بود.

تاریخ در کارهای شما حضور پررنگی دارد. تاریخ برای شما صرفاْ بستری است که اتفاقات داستان در آن به وقوع می‌پیوندد یا راهی است برای رسیدن به حقیقتِ آن‌چه اتفاق افتاده است؟

تاریخ یک پس‌زمینه است در کارهای من. دوست دارم داستان‌هایم در بزنگاه‌های تاریخی شکل بگیرند. آدم‌ها در حالت عادی شخصیت‌های مشابهی دارند و مثل هم هستند، اما در بزنگاه‌ها و نقاط بحرانی است که شخصیت‌ها بروز پیدا می‌کند و می‌توان خود یا دیگری را شناخت. بنابراین برخلاف اینکه سال‌هاست می‌گویند داری قصه تاریخی می‌نویسی، این‌ها قصه‌هایی‌ست تاریخ‌مند.

از تاریخ بهره گرفته؛ تا ادبیات، رنگارنگ شود. وگرنه داستان جای گفتن تاریخ نیست، جای روانشناسی و فلسفه هم نیست. داستان، داستان است. خواننده برای یاد گرفتن اقتصاد یا دانستن نظر نویسنده درباره فلان مکتب فلسفی سراغ داستان نمی‌آید. می‌خواهد داستانی بخواند و لذتی ببرد. از خلال این داستان هم نویسنده می‌تواند دیدگاه خودش را پیش‌ روی خواننده بگذارد تا خواننده خودش تصمیم بگیرد. نه اینکه دیدگاهش را به او بقبولاند.

به این مقطع خاص تاریخی، قاجار به طور اعم و حوالی مشروطیت به طور اخص، علاقه دارید؟ سوءقصد به ذات همایونی هم از لحاظ زمانی به اتفاقات شکوفه‌های عناب خیلی نزدیک است و با هم همزمانی دارند.

حقیقت این‌که ما همان آدم‌های دوره قاجار هستیم، کمی رنگ‌ورو، لباس و فرم زندگی‌مان تغییر کرده. آثار آن دوره در ما هنوز باقی است. دورانی که همبستگی عاطفی و خانوادگی خیلی زیاد بوده، خیلی نکات منفی هم در زندگی‌ها بوده. با یک عقب‌ماندگی شدید روبرو بوده‌ایم. مردم دسته دسته بر اثر گرسنگی می‌مردند یا به خاطر وبا و تیفوس و بیماری‌هایی از این دست. یک عده می‌گفتند نوستالژی خاصی به دوره قاجار داری.

اگر به معنی علاقه به این دوران باشد، باید بگویم نه. اما این دوران برای من فوق العاده جالب است. تاثیرات انقلاب مشروطه روی امروز ما واضح است یا جنگ‌های ایران و روس که روی کل تاریخ معاصر ما اثر گذاشته و تا جایی اذهان عمومی از آن متاثر است که هر پیمان نامناسبی را به ترکمانچای منسوب می‌کنیم یا ضرب‌المثل‌هایی که هنوز در زبان ما حفظ شده‌اند. به دلیل تاثیری که روی زمان ما گذاشته و قرابتی که با آن احساس می‌کنم، بیشتر به این دوران پرداخته‌ام.

«شکوفه‌های عناب» مسلماً تحقیق مفصلی پشت سر داشته. برای این کتاب خاص چه تحقیقاتی کردید یا چه کتاب‌هایی خواندید؟

من همیشه برای نوشتن کارهایم تا جایی که دچار افتادن در چاله تاریخ‌نویسی نشوم از منابع تاریخی استفاده می‌کنم. جمله‌ای از بورخس یادم مانده که اگر می‌خواهید داستانی بنویسید که شکل تاریخی داشته باشد باید کاری کنید که خواننده و منتقد مچ‌تان را نگیرد. یعنی حداقلی از پایبندی به تاریخ. مطابقت تاریخی برای من تا این حدش مهم است، نه بیشتر.

تاریخ دوره قاجار و سفرنامه‌های آن دوره از خیلی سال پیش برای من جالب بوده و خیلی خوانده‌ام و پس ذهنم باقی مانده. تحولات تاریخی از پیش از مشروطه تا دوره پهلوی اول زنجیروار به هم متصلند. بزرگان هم می‌گویند ملتی که گذشته خود را نداند نمی‌تواند درباره آینده خود تصمیم  بگیرد. از کتاب‌هایی که من خواندم یکی نوشته خبرنگاری است که  شخصیت او در کتاب شکوفه‌های عناب هم حضور دارد و در واقع خفیه‌نویس بوده.

گزارشی است که او از روز به توپ بستن مجلس به دست داده. کتاب‌های زیاد دیگری هم بوده‌اند. تاریخ مشروطه بود، خاطرات احتشام السلطنه که اشاراتی به روز به توپ بستن دارند و کتابی از خانمی به نام ملکه ایران که همسر ظهیرالدوله بود و در روز به توپ بستن مجلس، در چند نامه مفصل برای شوهرش که در گیلان بوده وقایع را شرح می‌دهد. از آن خیلی استفاده بردم و گزارش لحظه به لحظه‌ای است از ریختن قزاق‌ها به خانه بزرگان مشروطه‌خواه و غارت اموال و… در یک رمان دیگر از آن بیشتر استفاده کرده‌ام.

یک دوره برای اینکه لهجه و سیاق حرف زدن طیفورخان را دربیاورم و زبانش را استخراج کنم، از کتاب مصاحبه با شعبان بی‌مخ که خانم هما سرشار درآورده و همین طور کتاب طیب در گذر لوطی‌ها استفاده کردم. یک کتاب سه جلدی درباره ضرب‌المثل‌های این دوران هم بود که یکی از استادان دانشگاه اصفهان درآورده بود و از آن هم بهره بردم. زبان زرین تاج  را می‌توانم بگویم ابتکار خودم است.

زبان زرین تاج من را یاد فصل گفتگوی ابوالفتح و جیران در سریال هزاردستان می‌اندازد.

شاید. من این سریال را همان زمان پخش در دهه شصت دیدم و بعدش دیگر ندیدم. ممکن است شباهتی پیدا کرده باشد. حتما نثرهایی که خوانده‌ام ته ذهنم جایی انبار شده و تاثیراتی داشته است.

شما سوقصد به ذات همایونی را سال ۷۰ نوشتید. آن‌جا اولین بار بود که سراغ تاریخ می‌رفتید؟

۷۰ نوشتم و ۷۲ چاپ شد. اولین کار من سال ۱۳۶۱ بود، حکایت سلسله پشت کمانان. بعد از آن در شب ظلمانی یلدا هم جنگ‌های ایران و روس موضوع داستان است. مجموعه داستان‌هایم اکثراً در همین حال و هواست.

مایه‌ی حضور «شر» در داستان پررنگ است. شخصیت‌هایی که دائم با خود می‌گویند کار دنیا به من مربوط نیست و من فقط باید گلیم خودم را هرطور شده از آب بیرون بکشم اما در عین حال یک عذاب وجدان دائمی دارند.

آدم‌ها در کارهای من خاکستری‌اند. سعی می‌کنم تیپ‌سازی نکنم. از این‌که یک نفر مطلقاً شر باشد یا خیر مطلق باشد دوری می‌کنم. همه ما طیفی از خاکستری هستیم و عذاب وجدان در آدم‌های خاکستری بروز پیدا می‌کند.

حتی طیفورخان هم که رفته در کربلا مجاور شده با وجود اینکه شرورتر از باقی افراد قصه است اما در مقطعی که تک‌گویی می‌کند درگیر با عذاب وجدان است.

ریشه‌های مذهبی این جور مواقع و به خصوص در سنین بالاتر که آدم‌ کارنامه خود را مرور می‌کند گریبان افراد را می‌گیرد. طیفور خان هم آخر عمری عابد و مسلمان شده!

نگاه شخصی خود شما به میرزا جهانگیرخان چطور است؟ اگر الان بخواهید قضاوتش کنید آیا کاری که در آن مقطع کرد را تندروی می‌دانید یا اعمال قهرمانانه؟ در کتاب هم چندبار تاکید می‌کنید که میرزا علی اکبر [دهخدا] به او توصیه می‌کند تند نرود.

این سوال قبلا هم از من پرسیده شده. تقی‌زاده گفته بود اگر فرصت بود با شاه گفتگو می‌کردم و شاه نرم شده بود. به این مساله دقت داشتم و از این زاویه کاملاً همه چیز را خواندم. شاه اصلا ذره‌ای به مشروطه و متزلزل شدن حکومتش و افتادن اختیار به دست مردم اعتقاد نداشت. بارها وعده و وعید و قول داد و قولش را شکست.

نمی‌شود به کسی دل بست که کارنامه‌اش مشخص است و اطرافیانش مثل امیر بهادر جنگ و صنیع الدوله دور از فرهنگ بودند و آدم کشتن اصلاً تفریح‌شان بود. چنین آدم‌هایی با «پارلمنت» نمی‌توانند کنار بیایند. خود تقی‌زاده که چنین صحبتی کرده و از تندروی میرزا جهانگیرخان ناخشنود است، آن روز قرار بوده هشتصد تفنگچی از انجمن آذربایجان به کمک بیاورد که خبری از او نمی‌شود. به حرف تقی‌زاده هم نمی‌شود اعتنا کرد و شخصا عقیده دارم مدارا و مذاکره با تیپ آدمی مثل محمدعلی‌شاه ممکن نبود.

در اینکه جهانگیرخان شخصیتی پرشور و احساساتی بوده شکی نیست و مستندات مختلفی هست. جوان بوده، پرشور بوده و علناً روزهای آخر در روزنامه صوراسرافیل می‌نویسد که ما آماده‌ایم و ابایی از اینکه سر ما را ببرید نداریم و خودشان هم حدس می‌زدند چه سرنوشتی در انتظارشان است. بله دوروبری‌هایش منعش می‌کنند. دهخدا آدم ملایم‌تری بوده و بیشتر هم زنده ماند و کار بزرگی هم در زندگی‌اش کرد.

کسی از من گله می‌کرد که چرا حق دهخدا را به جا نیاورده‌ام. اما بعد از یک ربع گفت اصلا رمان را نخوانده! در حالی که رمان بر اساس مسمط دهخدا شکل گرفته. بعد هم رمان قرار بوده درباره میرزا جهانگیرخان باشد نه علی اکبر دهخدا. عکس معروفی از آن روز هست، قبل از اعدام‌شان. همه را نشانده‌اند و زنجیر به گردن‌ها بسته شده. ردیف پایین نفر سوم میرزا جهانگیرخان است. ببینید با چه حالتی به دوربین نگاه می‌کند. یک عده مفلوک و غم‌زده‌اند و بعضی زخمی اما میرزا جهانگیرخان با صلابت دارد در دوربین نگاه می‌کند.

کتاب چهار روایت دارد و از زبان چهارنفر. یکی از این چهار روایت، روایتی زنانه است و برخلاف سه راوی دیگر که با عذاب وجدان شدید دست به گریبانند روایت زرین تاج، زن میرزا جهانگیرخان، برپایه زندگی بنا شده.

ببینید زن‌ها حس بیشتری برای زندگی دارند. اگر دنیا دست زن‌ها بود فکر می‌کنم از جنگ و خونریزی خبر نبود چون زن‌ها موجب زایش جهان‌اند و زمین زنانه است و قابلیت باروری دارد. زرین تاج همچنان خوشبین است و همچنان فکر می‌کند باید زندگی جدیدی شروع کند و شاید بچه‌اش بتواند پا جای پدرش بگذارد. علی‌رغم همه ناملایماتی که در زندگی با آن روبرو شده اما هنوز سرشار از زندگی است.

گفتید همین امروز کتاب جدیدتان منتشر شد. در چه حال و هوایی‌ست؟ و باز هم بر پایه قتل‌های سیاسی در تاریخ است؟

نه قتل‌های سیاسی نیست. یکی دو داستانش مربوط به سال‌هایی است که حزب دموکرات در آذربایجان قدرت گرفت. دو داستانش هم در روز بیست و هشت مرداد و حوالی بیست و هشت مرداد می‌گذرند. دوتا کار دیگر هم دست نشر چشمه دارم یکی ماجرای قتل میرزاده عشقی است و دیگری عنوانش «خنده خورشید، اشک ماه» است.

دو سارق در روز یوم التوپ وسط همه جنگ و گریزها رفته‌اند دزدی و دنبال سرقت از خانه همین ملکه ایران هستند که خدمت‌تان گفتم و دو جواهر قیمتی سرقت می‌کنند و از کنار ماجرای وقایع سیاسی آن روز می‌گذرند. این کتاب‌ها حروفچینی هم شده‌اند اما در انتظار چاپ قرار دارند.

در چندسال اخیر شما فعال‌تر هم شده‌اید.

من یک مقدار امیدوارتر شده‌ام به زندگی. پیش از انقلاب چند قصه از من در مجله فردوسی چاپ شد. بعد یک وقفه‌ای افتاد اما از سال ۶۰ دوباره شروع به نوشتن کردم. تا این اواخر هیچ‌کدام از نوشته‌های من به چاپ دوم نرسید. یک مقدار خسته شده بودم و حس می‌کردم جایی از کار ایراد دارد. چاپ دوباره سوءقصد به ذات همایونی باعث شد کارها دوباره دیده شوند.

سوءقصد به ذات همایونی را بار اول در چه نشری درآورده بودید؟

سال ۷۲ کتاب را خودم چاپ کردم. خیلی مصیبت سرش کشیدم و داستانش مفصل است. آن زمان در دو مرحله باید از ارشاد اجازه می‌گرفتیم. در فاصله خروج کتاب از چاپخانه تا مجوز بعدی وزیر عوض شد و کتاب شش هفت ماه بدون هیچ دلیلی گیر کرد و کار به جایی رسید که گفتند باید خمیرش کنی. اما بالاخره درآمد و خوشبختانه بدون سانسور هم منتشر شد.

سال ۷۲ دوره اوج سخت‌گیری‌های ارشاد هم بود.

همیشه سخت‌گیر بودند. من دائم با ارشاد سروکار داشتم، هیچ‌وقت نبود که بی‌مورد اذیت نکنند. ممکن است گیر بررس خاصی بیفتی که خودش اهل کتاب است، یا برعکس ممکن است بررس دیگری کتاب را دست بگیرد که می‌خواهد مو را از ماست بیرون بکشد. بعد از این همه سال هنوز به کلمات شراب و رقص دوباره حساس شده‌اند. خوشبین نیستم به این قضیه.

بعد از عوض شدن وزیر هفته‌ای یک روز یا دو روز در ارشاد بودم و از این اتاق به آن اتاق. آن موقع چهار هزارتا تیراژ برای این کتاب زده بودم که دویست سیصدتاش بیشتر فروش نرفت. هنوز از نسخه قدیمی آن دارم. این کتاب سال ۹۱ یک بار چاپ هم با نشر افکار داشت و بعد کتاب را دادم نشر چشمه.

سوالاتی هم درمورد عادات نویسندگی‌تان داریم. کی می‌نویسید و چه زمانی از روز یا شب برای نوشتن‌تان مناسب‌تر است و اصلا فرایند نوشتن‌تان هر روزه است؟

قبلا که انرژی بیشتری داشتم، وقتی شب ظلمانی یلدا را نوشتم، شب‌ها می‌نوشتم. روزها هم سر کار می‌رفتم و در یک انتشاراتی به عنوان مصحح و ویراستار کار می‌کردم. خیلی شور نوشتن داشتم. ساعت ۲ یا ۲٫۵ بیدار می‌شدم و تا ۵ می‌نوشتم و بعد یک مقدار می‌خوابیدم تا ساعت ۷ و هراسان بیدار می‌شدم تا خودم را برسانم سر کار. روزها هم حین کار چرت می‌زدم!

الان در حال حاضر صبح‌ها می‌نویسم. صبح تا ظهر هر روز حتی جمعه‌ها. خیلی زور بزنم نزدیک سه صفحه در یک روز.

کتاب‌هایی که الان در انتظار چاپ دارید همه را همین چندسال اخیر نوشته‌اید یا از نوشته‌های قدیم‌تان هستند؟

نوشتن این کتاب‌ها بعد از تجدید چاپ سوءقصد.. شروع شد. به خصوص از سال ۹۴ به بعد خیلی فعالیت کردم. جوان‌تر که بودم اتفاق می‌افتاد که دو یا حتی سه کار را با هم انجام می‌دادم. مثلا یک داستان کوتاه دستم بود و یک رمان و گاهی روی این کار می‌کردم و گاهی روی آن. اما الان فقط یک کار دست می‌گیرم، آن هم با کمک یادداشت‌های فراوان.

راجع به کارهای چند دهه پیش‌تان چه احساسی دارید؟ دیدتان به زندگی خیلی عوض شده؟

فکر نمی‌کنم خیلی فاصله گرفته باشم. بن‌مایه‌اش ثابت است هرچند فرم کارها عوض شده. روی چیزهایی تمرکز داشتم که هنوز هم سعی می‌کنم با همان دغدغه‌ها بازی کنم.

ولی گفتید خوش‌بین‌تر شده‌اید.

نه اصلا. کاملا ناامیدم. بچه که بودم، مجله اطلاعات هفتگی درمی‌آمد که جمعه‌ها اول پدرم می‌خواند بعد مادرم و  غروب به من هم می‌رسید. یادم است شوروی به مجارستان حمله کرده بود و عکس‌ها را می‌دیدم که تانک‌ها وارد خیابان‌های بوداپست شده‌اند و در شش یا هفت سالگی خیلی احساس تاسف برای مردم مجارستان می‌کردم. الان هم همان حس را نسبت به خشونت‌ها دارم.

وقتی سی چهل سالم بود فکر می‌کردم در قرن بیست و یکم خیلی اتفاقات خوب در دنیا می‌افتد و آدم‌تر می‌شوند انسان‌ها. دنیا متمدن می‌شود. اما از اول همین قرن از طالبان گرفته تا القاعده و داعش و جنگ‌های متعدد چیزهایی بروز کردند که دیدم نخیر امیدی نیست به بشریت. فکر نمی‌کنم فناوری و تکنولوژی هم تاثیر مثبتی بتوانند بگذارند.