گفت‌وگوی روبرت صافاریان با سایه اقتصادی‌نیا درباره‌ی «پنج‌آبتنی و مقالات دیگر درباره‌ فروغ»

 لینک مصاحبه‌ی تصویری

کتابی راجع‌به فروغ نوشته‌اید، فکر می‌کنم قبلاً هم در نوشته‌هایتان به فروغ اشاره‌هایی کرده‌اید. اول می‌خواستم راجع‌به اهمیت فروغ بپرسم، هم به طور کلی و هم توی زندگی خودتان؛ چون توی کتاب‌تان هم نوشته‌اید: «با فروغ جوانی‌ها کرده‌ام و جانم را از عنبر وجودش آکندم…» در این‌باره برایمان بگویید.

فروغ فرخزاد برای من که از کودکی و نوجوانی شیفته‌ی شعر فارسی بودم و به همین دلیل حرفه، تحصیلات و کارم را متمرکز کردم روی شعر فارسی، همیشه‌ یک چهره‌ی درخشان، جذاب و صرف‌نظرنکردنی بوده، نه فقط مایی که به‌طور کلی دلبسته‌ی فضای شعر فارسی هستیم، بلکه هر ایرانی دوستدار شعری، شعر فروغ را دوست دارد. به‌دلیل اینکه این شعر برانگیزاننده است و نمی‌توان نسبت به آن بی‌تفاوت بود.

شعر فروغ آن‌قدر صمیمانه است که وقتی آن را می‌خوانی خیال می‌کنی سال‌هاست شاعرش را دیده‌ای و از نزدیک می‌شناسی. برای من هم همین‌طور بود. فروغ فرخزاد و شعرش بود که علاقه، زندگی و حرفه‌ی من را به‌سمت ادبیات کشاند. پیوند من با ادبیات، از ادبیات معاصر شروع شد و بعد به ادبیات کلاسیک رسید. برای همین مادر علاقه‌ی من به شعر فارسی فروغ است.

ولی هنوز نگفته‌اید که چه چیز فروغ؟

من با فروغ یک گفت‌وگوی شخصی دارم. از علاقه و ایجاد عاطفه‌ی اولیه که بگذریم، من با فروغ یک زندگی ذهنی دارم، در تمام نقش‌هایی که بوده؛ به مثابه‌ی یک شاعر، یک مادر، به مثابه‌ی یک زن، یک دختر جوان عاشق، یک دختر جوان سرکوب‌شده‌ی غمگین، تمام این نقش‌ها را به‌نوعی من در خودم تجربه و تصویر کرده‌ام.

با همه‌ی این‌ها من هم رشد کرده‌ام و زمین خورده‌ام. پیوند من با فروغ چفت‌وبست‌های قدیمی و عاطفی خیلی زیادی دارد. و همین هم کار را برای من در ابتدا خیلی سخت می‌کرد. اینکه بتوانم از این فروغ در ذهن و زندگی‌ام، از کسی که عاشق شعرش هستم، عاشق زندگی و چهره‌اش، یک فاصله‌ی انتقادی بگیرم. حالا نمی‌دانم موفق شده‌ام یا نه.

اما وضعیت من نسبت به فروغ مثل وضعیت یک نفر نسبت به عضوی از خانواده‎اش است. تو همیشه نسبت به عزیزترین‌هایت بیش‌تر از بقیه عصبانی می‌شوی، بیش‌تر ازشان توقع داری، بیش‌تر یقه‌شان را می‌گیری، از همه بیش‌تر عزیزترین‌هایت به تو زخم می‌زنند. رابطه‌ی من هم با فروغ یک همچون رابطه‌ای است.

شما توی یکی از مقالات کتاب‌تان گفته‌اید که بعد از فروغ شعر زنانه‌ی فارسی نتوانسته خودش را از زیر سایه و نفوذ فروغ رها کند، اما برای این ادعایتان هیچ مثالی نیاورده‌اید. مثلاً آیا سیمین بهبهانی شاعری نیست که زیر سایه‌ی فروغ نباشد و راه خودش را رفته باشد؟

من سیمین بهبهانی را هم‌ارز فروغ می‌بینم. فروغ و سیمین معاصر هم‌اند و هرکدام راه خودشان را در شعر می‌روند و موفقیت‌های خودشان را کسب می‌کنند. سیمین بهبهانی نه به‌لحاظ فرم و نه به‌لحاظ ساخت اندیشه‌ی اجتماعی و نه حتی به‌لحاظ هویت فردی، خیلی تقارن و تشابهی با فروغ فرخزاد ندارد، سیمین زن عزیز دیگری‌ست و شاعر دیگری.

منظور من در این کتاب از کسانی که سعی کرده‌اند در عرصه‌ی شعر فارسی گام بزنند و نتوانسته‌اند از مغناطیس فروغ فاصله بگیرند، کسانی هستند که خواسته‌اند به سبک و سیاقی که فروغ آفرید شعر بگویند. خانم بهبهانی شعر عروضی می‌گفت و کار دیگری می‌کرد. منظور من با کسانی است که پس از فروغ به عرصه رسیدند و شعر نیمایی و سپید می‌گفتند و محتوای شعرشان در فضاهای زنانه چرخ می‌خورد.

خیلی از این‌ها شاعری خودشان را در نسبت با فروغ می‌سنجند و تعریف می‌کنند. منتقدان هم برخوردشان با این‌ها همین‌طور است، «چقدر این‌ها به فروغ شبیهند یا چقدر توانسته‌اند از او فاصله بگیرند». زنانی که پس از فروغ شعر سپید و نیمایی را ادامه داده‌اند تعدادشان خیلی زیاد است اما کسانی که توانسته‌اند به یک هویت شاخص در زبان، محتوا و فرم برسند و از آن سایه‌ی سنگین خلاص شوند، تعدادشان انگشت‌شمار است با اینکه الان سال‌هاست از تولدی‌دیگر گذشته است.

این سایه آن‌قدر سنگین است، این قله آن‌قدر رفیع است که اغلب تنها کاری که می‌شود کرد این است که رفت و به دامنه‌اش رسید و شبیه همان شد؛ که خب چه فایده؟

در جای دیگری از کتاب فعالان جنبش زنان را مخاطب قرار داده‌اید، اینکه چرا فروغ نمی‌تواند سمبل یک جنبش زنانه باشد، از جمله به ماجرای حضانت و رنجاندن یک زن دیگر اشاره کرده‌اید. آیا فکر نمی‌کنید که اساساً از این زوایا نیست که فروغ به نوعی نماد یک جنبش زنانه قرار گرفته بلکه از این نظر است که خیلی آزاد و رها توانسته درباره‌ی احساساتی صحبت بکند که معمولاً زن‌ها نمی‌کردند؟

از آن زاویه چهره‌ی فروغ به قدرت خودش باقی‌ست. من اعتراضم به آزادی و رهایی‌ای که فروغ با شعرش به ما هدیه داده نیست، این موضوع به جای خودش محفوظ است. اعتراض من به این است که این آزادگی و آزادی، رهایی و این عزت را که از شعر و از برخی خصایص اخلاقی فروغ کسب شده به زمینه‌های دیگری تسری بدهند که از نظر من تسری‌ناپذیر است.

صحبت از تن زنانه و صحبت از احساسات زنانه، صحبت از عشق زنانه را من زیر سئوال نمی‌برم اما سئوال من این است که آیا اگر یک شاعر توانسته با ادبیات آزادی بیافریند در اجتماع هم الزاماً می‌‎تواند آزادی بیافریند؟ آیا راه آزادی‌های اجتماعی از این شعر و از این مشی می‌گذرد؟ به زعم من، نه! راه کسب آزادی‌های اجتماعی از این شعر نمی‌گذرد بلکه از راه‌های بسیار عقلایی‌تر، مقدورتر و کم‌هزینه‎تر می‌گذرد.

در یک مقاله‌ی دیگری با اشاره به یک سری از روحیات، از جمله افسردگی، شیدایی، خوش‌بینی و بدبینی توی یک شعر یا تعدادی از شعرها به این نتیجه رسیده‌اید که فروغ حداقل در دوره‌ای بیمار دوقطبی بوده است. هرچند اشاره کرده‌اید که شواهد دیگری هم در این زمینه وجود دارد اما آیا این دوگانگی روحی در کار اکثر هنرمندان وجود ندارد؟ نمونه‌هایی را که من خواندم برای من قانع‌کننده نبود که بر اساس آن‌ها این نتیجه‌گیری را بکنم…

من در این مقاله که فکر می‌کنم بحث‌برانگیزترین مقاله‌ی کتاب و درباره‌ی فروغ است، به‌هیچ‌وجه در جایگاه یک پزشک و روی صندلی یک روان‌پزشک ننشسته‌ام. گرچه با با چندین روان‌شناس و روان‌پزشک صحبت کرده‌ام، در جستجوی پرونده‎ی پزشکی فروغ فرخزاد برآمده‌ام، در لابه‌لای خاطرات افراد گشته‌ام، دنبال نشانه‌هایی که ممکن بود این احتمال را طرح کنند و در نهایت هم در حد فقط یک احتمال باقی مانده‌ام.

به همین دلیل هم در تیتر مقاله «فروغ فرخزاد یک شخصیت دوقطبی؟» من علامت سئوال گذاشته‌ام. این علامت سئوال نشانه‌ی شک من است. نه تنها من که هیچ پزشکی هم نمی‌تواند کسی را از ورای ۵۰ سال معاینه کند و درباره‌اش حکمی بدهد. خود پزشکان هم می‌گویند «تا فردی بیمار مستقیم ما نباشد، ما نمی‌توانیم برای او تشخیصی قائل شویم.» بنابراین من هم چنین ادعایی ندارم و فقط یک سری نشانه‌ها را پیدا کردم که این احتمال را تقویت کنم، آن هم با یک علامت سئوال.

بنابراین اگر کسی با خواندن این مقاله این نتیجه‌ را بگیرد که سایه اقتصادی‌نیا برای فروغ تشیخص دوقطبی داده، این نتیجه‌گیری اشتباه است. من صرفاً خواسته‌ام بگویم که آیا می‌توانیم احتمال بدهیم که فروغ به دوقطبی مبتلا بوده و آیا می‌توانیم بستری شدن او در بیمارستان روانی، اقدامش به خودکشی، رانندگی پرخطر منجر به مرگش و یا رفتارهای هیجان‌زده و پرخطر جنسی‌اش را به نشانه‌های این بیماری مرتبط بدانیم؟

آیا می‌توانیم این داده‌های زندگی‌نامه‌ای فروغ و صحبت‌های اطرافیانش در این مورد را که او یک روزهایی به‌شدت غرق بود در افسردگی، موهایش را از ته می‌چید، اقدام می‌کرد به خودکشی و یک‌روزهای دیگری آن‌قدر طناز و شوخ و سرزنده بود که زمین زیر پایش بند نبود را به بیماری دوقطبی نسبت بدهیم؟ این‌ها فقط احتمال است.

ضمن اینکه همان‌طور که شما هم اشاره کردید، با یک سرچ ساده می‌شود فهمید که اختلال دوقطبی که امروزه دیگر به‌عنوان بیماری آن را نمی‌شناسند و به آن اختلال می‌گویند، در هنرمندان و افراد صاحب‌نام و برجسته‌ی زیادی در تاریخ ادبیات، هنر و سیاست شایع بوده و به نظر من این نقد روانکاوانه در نقد ادبی مهم است.

مقاله‌ی آخر کتاب، «پنج آبتنی» که عنوان کتاب هم از آن گرفته شده، ظاهراً تنها مقاله‌ای است که قبلاً جای دیگری چاپ نشده. در مورد آن هم می‌توانید یک توضیحی بدهید، درمورد ایده‌ی مقاله و اهمیت بحث‌تان؟ چون به‌نظرم ردگیری یک نگاه مردانه در ادبیاتی که اکثریت قریب‌به‌اتفاقش مرد بوده‌اند، هست و خیلی انجام شده، منظورم نقد فمینیستی است؛ شما دنبال چه چیزی بوده‌اید؟

این مقاله کمی از مقالات دیگر کتاب متفاوت است به این دلیل که تمرکزش بر روی شعر است. مقالات دیگر کتاب تمرکز زندگی‌نامه‎ای دارند اما این مقاله ادبیاتی‌ترین مقاله‌ی کتاب است و متمرکز است بر یک شعر که آن هم «آبتنی» فروغ فرخزاد است. خود این شعر هم برای خودش شخصیتی دارد چون‌که پس از انقلاب بارها از دفترها و دیوان فروغ حذف شده، ممنوع‌الچاپ بوده و شاید به‌همین دلیل کمتر خوانده شده باشد، شاید هم البته بیش‌تر!

من شعر را این‌طوری دیدم که راوی شعر که یک زن است وارد چشمه‌ی دل‌انگیزی می‌شود، از خنکی چشمه لذت می‌برد، لباس از تن می‌کند و آب‌تنی می‌کند. وصف لذتی که این زن از آب‌تنی می‌برد در واقع محتوای شعر را تشکیل می‌دهد ولی این برای من، یادآور صحنه‌های آب‌تنی دیگری است که قبلاً در ادبیات فارسی  وصف شده؛ هم نمونه‌های معاصر و هم نمونه‌های کلاسیک.

و نه فقط ادبیات فارسی که در ادبیات جهان هم نمونه‌های زیادی دارد. من فقط یک اشاره‌ی کوچک کرده‌ام به کتاب مقدس و آب‌تنی سوسنه که آن صحنه در کتاب مقدس خودش مادر ده‌ها تابلوی هنری و ده‌ها اثر ادبی در ادبیات غرب است. بنابراین خود آب و عمل آب‌تنی یک موتیفی است در ادبیات که من فقط ۶-۵ تا از این‌ها را در مقاله‌ام جمع کرده‌ام و همان‌طور که شما گفتید یک چشم مردانه را هم در آن‌ها تشخیص داده‌ام برای اینکه باهم‌دیگر مقایسه‌شان کنم.

بدنی که فروغ وصف کرده با بدنی که راویان دیگر که همه مرد بوده‌اند، وصف کرده‌اند چه تفاوت‌هایی دارند؟ هرکدام از این صحنه‌ها چه تابلویی از آب‌تنی را خلق کرده‌اند و حضور مرد در این شعرها چه تفاوت‌هایی دارند؟

یک چیزی که بعد از خواندن این مقاله به ذهن مخاطب می‌رسد، چیزی که احتمالاً کسان دیگری هم گفته‌اند یا درباره‌اش نوشته‌اند؛ این است که آیا بهتر نبود کسی که فروغ دغدغه‌اش بوده یک کتاب می‌نوشت به جای این چند مقاله‌ی پراکنده؟ چون بعضی از مقالات مثل مقاله‌ی «افق روشن» که در آن از طرفداری شاملو از پرویز شاپور گفته‌اید به‌نسبت همین «پنج آبتنی» چیز زیادی ندارند یا کلاً جای بعضی از این توضیحاتی که امروز می‌دهید در مقالات کل کتاب خالی‌ست. مقابل این انتخاب حتماً خودتان هم قرار گرفته‌اید که چطور این کتاب را عرضه کنید، اینکه مقالات قبلی‌تان درباره‌ی فروغ را کنار هم بگذارید یا یک چیز جدید و کامل‌تر بنویسید.

من این نقد را کاملاً می‌پذیرم که کسی بگوید که مقالات این کتاب با هم تناسب یا ارتباطی ندارند یا وزن‌شان یکی نیست. و پیش از اینکه این نقد به من بشود که مکرراً هم شده، خودم هم با دید ویراستاری که شغل دیگرم است، به این موضوع واقف بودم. اما چه چاره داشتم؟ یک چاره صبر بود که من این‌ها را منتشر نکنم به شکل کتاب و صبر کنم تا مقالات دیگری که در دست نگارش دارم درباره‌ی فروغ تکمیل شوند و همه را کنار هم بگذارم تا بلکه به فرم متناسب‌تری برسم. یک چاره‌ی دیگر بازنویسی برخی از این مقالات بود و صورت‌بندی مجدد این‌ها.

اما باتوجه به توان خودم نهایت به همین راضی شدم و راضی شدم که این نقد را به روی چشم بپذیرم. ساختار فکری من به این صورت است که من کار مطول نمی‌توانم انجام بدهم و نمی‌توانم پیوسته بنویسم. نه‌تنها درباره‌ی فروغ که کتاب‌های دیگر من هم ساختار مقاله‌ای دارند. فرمتی که فکر من در آن می‌گنجد و قادر است که خودش را بیان کند مقاله است. به عنوان یک ضعف عرض می‌کنم، من قادر به پیوسته‌نویسی نیستم و اگر این کار را بکنم کارم دچار تشتت می‌شود.

در چه فاصله‌ی زمانی‌ای مقالات این کتاب را نوشتید؟ فکر می‌کنم یک فاصله‌ی کوتاه بوده، حداکثر ۴-۳ سال.

مقاله‌ی «فروغ فرخزاد، شخصیت دو قطبی؟» در کتاب قبلی من هم شاعر، هم شعر که نشر مرکز در سال ۱۳۹۴ چاپ کرده، منتشر شده بود. یک مقاله‌ی دیگری هم در آن کتاب درباره‌ی فروغ دارم، درباره‌ی شعر «باد ما را با خود خواهد برد». منتهی آن کتاب و به‌تبع آن آن مقاله‌ها به‌جای خودشان دیده نشد. بنابراین به جز این مقاله باقی مقالات کتاب پنج آبتنی جدید بودند و در فاصله‌ی همین یکی، دو سال اخیر نوشته شده‌اند.

چون اگر فاصله‌ی زمانی بین مقالات طولانی‌تر بود، توجیه بیش‌تری داشت این کار. گاهی نویسنده ۱۰ سال پیش مطلبی را نوشته و بعد از سال‌ها نظرش هم درباره‌ی آن موضوع عوض شده است. این مقالات چون تاریخ نوشته‌شدن‌شان نزدیک بود این مطلبی را که گفتم تشدید می‌کرد.

اما پرسش و اظهار نظر دیگری که می‌خواستم امروز با شما طرح کنم این است که من احساس کردم که وجه مشترک تمام مقالات یک‌جور تقدس‌زدایی از چهره یا اسطوره‌ای است که درباره‌ی فروغ ساخته شده. این مطلب توی کتاب به‌قدری پررنگ شده که آن احساسی را که اول گفت‌وگو درباره‌اش صحبت کردید به‌نوعی ما نمی‌بینیم. من خودم هیچ مشکلی ندارم که کسی درباره‌ی شاعر معروفی بنویسد و از او اسطوره‌زدایی کند اما اگر این نگاه در کنار آن علاقه‌ای که اول کار توصیفش کردید در متن بود، خیلی نتیجه جالب‌تر و بهتر می‌شد.

بله این انتقاد را هم می‌پذیرم. تلاش کرده‌ام که تناسب برقرار کنم بین انتقادی که نسبت به زیست اجتماعی فروغ مطرح کرده‌ام و اعتباری که برای او در تاریخ ادبیات فارسی قائلم. این احترام و علاقه را موفق نشده‌ام که نشان بدهم و شاید به همین دلیل است که افرادی تصور کنند که این کتاب اصلاً نوشته شده که بر ضد فروغ باشد. واقعاً کتاب با این ذهنیت خلق نشده.

شاید اگر از عاطفه‌ای که نسبت به فروغ دارم و از اعتباری که برای او در ادبیات قائلم بیشتر می‌گفتم، این تناسب حفظ می‌شد و این انتقادات خودبه‌خود کنار می‌رفت. اما اگر عمیق‌تر نگاه کنیم می‌توانیم پس پشت این انتقادات این را ببینیم که این سوژه برای من رهانکردنی بوده. من نمی‌توانم یقه‌ی فروغ را ول کنم چون او هم یقه‌ی مرا ول نمی‌کند. این پیوند برای من به‌حدی عمیق بوده و این عشق، گفتم که، مثل عشق به خانواده بوده.

همان‌طور که ما عمیق‌ترین گله‌ها را از پدر و مادر و فرزندمان داریم، عمیق‌ترین عشق‌ها را هم به آن‌ها می‌ورزیم، این رابطه به این شکل بوده است. من می‌خواهم توی این کتاب یقه‌ی فروغ را بگیرم و از او بپرسم که تو که برای من سمبل عشق و زنانگی و لطافت شعر فارسی هستی چرا راضی به رنج زن دیگری شدی؟

می‌خواهم یقه‌ی فروغ را بگیرم… چرا تو که شعری به قدرت «آبتنی» را آفریدی وقتی به حیاط خانه‌ی زن دیگر که پا گذاشتی با لباس شنای آن زن و در استخر آن زن به آب رفتی… چرا چنین کردی؟ این تضادهایی که در پرسش‌های من این است را دوست دارم دیگران هم به پای این علاقه‌ی من به فروغ بگذارند.