شما کتاب‌های زیادی درباره داستان و داستان‌نویسی نوشتید. به نظرتان نویسنده شدن چقدر آموختنی است؟

این مقدمه‌ای بدوی دارد. برای هنرمند شدن، دو عامل مهم است یکی فرهنگ، و دیگر خلاقیت. پایه‌ فرهنگ، بر بینش و جهان بینی هنرمند استوار است. این‌ها با هم هنرمند را می‌سازد. بینش نباید انگ هیچ ایدئولوژی در خود داشته باشد.

به نظر من کسی که می خواهد یک نویسنده خوب باشد نه باید پیرو عقاید مارکسیستی باشد چون انسان طراز نوین مدعایی مارکسیسم‌ها انسان را از ماهیتش جدا می‌کند، نه می‌تواند دین محور باشد که بر رضا و تسلیم متکی است و همه چیز این دنیا را موقتی می‌داند و معتقد دنیای اخروی است، و نه قالبی باشد و پیرو افکار سرمایه‌داری که همه را قالبی می‌کند، همه همبرگر خور می‌شوند و همه ذهنیت واحدی پیدا می‌کنند تا حاکم‌ها بتوانند بر همه حکومت کنند و خواست‌ها و افکار فردی علیه آن‌ها را سرکوب کنند.

نویسنده باید متکی به خود باشد، خودمحور باشد، یعنی متکی بر احساس و اندیشه و خیال خودش باشد و براساس آن‌ها عمل کند، چون انسان تحول‌پذیر است و در طی زمان تغییر می‌کند و هر دوره‌اش با هم فرق می‌کند و چنین تحولی به نویسنده مایه می‌دهد که بینش و تصوراتش از زندگی درونی و بیرونی عوض شود و شناختش از خود و جهان بیرون بیشتر شده و تخیل خود را باور کرده و برمحور آن داستان‌های خود را متعالی کند.

با این حساب دلیل ماندگاری برخی نویسندگان چیست؟

داستان مثل یک صفحه صافی هست، نویسندگی آشغال‌های زندگی را می‌گیرد و فرد را در جهت شفافیت و بی‌غشی پیش می‌برد. از نویسنده‌های بزرگ روزگار آن‌هایی ماندگار شدند که انسان‌های واقعی بودند. آشغال‌هایشان را گرفتند و انسان را در داستان‌هیشان، انسانی اصیل کردند. آن‌هایی که نوشتند و کتاب هم در آوردند اما حالا اسمی از آن‌ها نیست و فراموش شدند، برای این بود که صافی‌شان سوراخ شد و آشغال‌هایشان هم رفت داخل.

مثلا از آغاز داستان‌نویسی در ایران داستان‌نویس‌هایی پیدا شدند و نامی و شهرتی پیدا کردند و آثار بعضی از آن‌ها با تیراژ بسیاری انتشار یافت و اکنون به تاریخ پیوستند و نامی از آن‌ها و آثارشان نیست و اغلبشان جیره‌خوار حکومتی بودند و در جهت ایدئولوژی و سیاست و امیال آن‌ها حرکت می‌کردند و بعد با تغییر حکومت لباس دیگری پوشیدند و سنگ دیگری به سینه زدند، اکنون نامی از آن‌ها نیست و ماندگار نماندند. عموی تاریخ سختگیر است.

گفته‌اند آثاری می‌مانند که کلاً از دو خصوصیت برخوردار باشند، که از آن‌ها با نام بوم جهانی یاد می‌کنند. بوم یعنی خصوصیت محل و کشوری که از آن آمده را داشته باشد. شناختی از زادگاه و محلش بدهد و هم اثر خصوصیت جهانی داشته باشد، انسانی باشد. مثل بوف کور که تابه حال به چندین زبان هم ترجمه شده، هم جنبه بومی خود را دارد و هم ویژگی جهانی را. جنبه بومی نمایشگر دوره دیکتاتوری زمان رضا شاه است و تنهایی انسان متفکر و آزاده، انسانی که خودش را جدا از رجاله‌ها می‌داند.

و خصوصیت جهانی آن هم از نظر معنا، انسانی متفکر که خودش را تنها می‌بیند و هم از ساختاری مدرن که داستانی سوررئالیستی است. انسان متفکر و مستقل از انگ‌ها و وابستگی‌ها را نشان می‌دهد. داستان ریشه انسان است. تا انسان هست داستان هم هست.

در ادبیات داستانی صدسال معاصر ایران به نظرتان چه کسانی ماندگار شدند؟

از نسل اول نویسندگان از بین آن همه اسم فقط ۸نفرشان باقی مانده‌اند؛ جمالزاده، صادق هدایت، بزرگ علوی، ابراهیم گلستان، جلال آل احمد، سیمین دانشور، صادق چوبک و به آذین.

از آثار ماندگار آن‌ها می‌توان نام برد: بوف کور هدایت همینطور به شهرتش اضافه می‌شود و سووشون هم همینطور. چشمهایشهم هنوز خواننده دارد.

داستان‌های آل احمد در نسل خودش ماند و از نظر شیوه نگارش گفتاری هنوز رودست ندارد، اثری چون مدیر مدرسه در شیوه نگارش سرآمد است. از آثار گلستان رماناسرار گنج دره جنی و نثر نوشتاری شعرگونه‌اش باقی می‌ماند. به آذین دیگر اصلا مطرح نیست. چوبک با خیمه‌شب‌بازی می‌ماند.

در نسل دوم من در کتاب داستان‌نویس‌های نسل دوم از سی و یک نویسنده نام برده‌ام  که از آن‌ها ۶ نفر باقی می‌مانند. گلشیری به‌خاطر شازده احتجاب چون خصوصیتی نو آورد، جریان سیال ذهن را که  البته عکس برگردان بوف کور است؛ با این حال ارزش‌های هنری ماندگار دارد. دولت آبادی که از روستا درخشان می‌نویسد، رمان جای خالی سلوچ او رمان جاندار و قدرتمندی است.

احمد محمود که تاریخ را نوشته و رمان همسایه‌ها او در میان رمان‌های ایرانی تک و بی‌مانند است و ساعدی که داستان وهمناک می‌نوشت (من با او خیلی دوست و نزدیک بودم و خاطرات زیادی با هم داشتیم). کارهای او جزو داستان‌های واقعی است نه واقع‌گرا (واقع‌گرا یعنی مطابق با جهان بیرون باشد) مثل آدم‌های مریض یا خنگ یا غیرعادی…این‌ نوع داستان‌ها نوعی داستان‌های واقعی‌اند که به شخصیت‌های بیمار جامعه توجه دارد.

ساعدی در این زمینه تخصص داشت و شگرد داستان‌های اوست. اوایل که کارهایش در آمد می‌گفتند رئالیسم جادویی است اما رئالیسم جادویی روانشناسی عام است در صورتی‌که داستان‌های او از نظر روانشناختی عمیق و سرشار است مثل داستان گاو، گاوی می‌میرد و صاحبش گاو می‌شود.

بعد گفتند مدل مریض‌خانه‌ای است و داستان‌هایی بیمارگونه است. بعد بهرام صادقی که طنز بی‌نظیری داشت، سنگر و قمقمه‌های خالی‌اش درخشان است. از کارهای خودم اضطراب ابراهیم را قدرتمند می‌دانم گرچه رمان اولم همچنان فروشش بیشتر است. کارهای من بیشتر تهرانی است. زنده‌یاد استاد یارشاطر می‌گفت بیانی که تو به کار بردی تهرانی و مال جنوب شهر است. مرا با بهرام صادقی مقایسه می‌کرد. کارهای من جدی و انسان‌گرایانه بود و کارهای او کلبی مسلکی (سینیک) بود با کیفیت طنزسیاه.

وضعیت ادبیات داستانی الان را چطور می‌بینید؟

به نظر من وضعیت خوب نیست یا دست کم ارضا کننده نیست. دهه ۴۰ درخشان‌ترین دوره شاعری و داستان و نمایشنامه‌نویسی را داریم . شاعران بزرگی مثل امید، شفیعی، اخوان، سایه، نادرپور و سپهری که همه شاخصند. در داستان نویسی هم نویسنده‌های شاخص داشتیم.

به نظرمن از نیمه دهه پنجاه به بعد نویسندگان شاخصی نداریم. نسل اول را گفتم، از نسل دوم هم صحبت کردم. نسل سوم بعد از انقلاب اوایل خیلی اوج گرفت، بخصوص خانم‌های نویسنده. من یک زمانی آمدم درباره نسل سوم بنویسم دیدم از ۹۰ خانم کتاب درآمده، از داستان‌های ابتدایی و خام و متوسط تا عالی. داستان ۶۸ نفرشان در حد داستان بود و بقیه انشانویسی بود و کنار گذاشتم. هشت سال در قید ممیزی ماند و بعد داستان‌های سه نفرشان سانسور شد و بعد کتاب اجازه چاپ گرفت به نام زنان داستان‌نویس نسل سوم که نشر مروارید چاپ کرد.

الان بخواهیم نویسندگان مطرحی را که هنوز می نویسند و ادامه می دهند از بین آنان پیدا کنیم، از انگشتان دست بیشتر نیستند. چرا؟ یک علت اساسی این است که می‌بافتند. بافتن یعنی واقعه‌هایی که برای خودشان اتفاق نیفتاده باشد. داستان‌هایشان براساس واقعه‌هایی بود که شنیده بودند و خودشان تجربه نکرده بودندو با شناخت کمی از تکنیک‌های داستان نویسی یک کتاب و دو کتاب هم نوشته و بعد متوقف مانده بودند، چون خلاقیت از خودشان نبود.

کسانی باقی می‌مانند که نمی‌بافند. از خودشان مایه می‌گذارند. چون خود آدم هیچوقت تمام نمی‌شود و هر روزش با روز دیگرش فرق می‌کند. کسانی که یکی دوتا کتاب نوشتند، فراموش شدند و رفتند.  داستان نویسی کسی را می‌خواهد که دائم بنویسد، دائم فکر کند. اصلا داستان نویسی بازتاب روحی‌اش باشد، پرنسیب‌ش باشد. یک نیاز درونی باشد. از آن ۶۵ نویسنده کسانی مانده‌اند که نوشتن ضرورت زندگی‌شان باشد. یعنی اگر ننویسند دیگر خودشان نیستند.

یک زمانی من در کلاس هایم ۲۰-۳۰ نفر شاگرد داشتم اما الان فقط آن تعدادی را که واقعاً دغدغه نوشتن دارند نگه داشته‌ام که ۵-۴ نفر هستند و واقعا نویسنده‌اند و به زودی مجموعه‌هایشان در می‌آید. نوشتن باید آینه چندبعدی آدم باشد.

برای خودتان نوشتن چطور بوده؟

من حدود ۱۷-۱۸ رمان دارم و ۱۲-۱۳ مجموعه داستان کوتاه و تعدادی کار پژوهشی. در مجموع بیش از ۷۰ کار دارم و همینطور هم مشغول کار هستم. کارهای گذشته‌ام را بازنویسی کرده‌ام چون هرچه زمان می‌گذرد شناختم از داستان بیشتر شده و تکنیکم هم قوی‌تر شده. کسانی می‌توانند تا آخر عمر نویسنده بمانند که با خلاقیتشان کار کنند و جلوی ایست آن را بگیرند. شاگردانی دارم که ۶۲ ساله هستند اما خلاقند چون رویش کار می‌کنند. رمان جدیدم سرزمین رویا یک نوع داستان خیال و وهم است. مثل همان شیوه تقی مدرسی در کتاب یکلیا و تنهایی‌اش.

چی شد که از داستان نویسی به کار پژوهشی رو آوردید؟

داستانی دارد. من اساسا داستان‌نویس بودم و اصلا در کار پژوهشی نبودم. تنها دوست باقیمانده من شفیعی کدکنی که ۶۲ سال است دوستیم (همه دوستانم دیگر رفته‌اند، سیدحسینی، بهار، طاهری، تفضلی)، تازه هم عروسی کرده بود و جمعه‌ها با هم می‌رفتیم زردبند. تیرماه بود و آنجا بودیم و به من گفت اسمت را داده‌ام دانشگاه برای تدریس. گفتم ای بابا برای چی؟ گفت تو شناخت داری از داستان و این همه رمان نوشتی، برو درس بده.

تازه انقلاب شده بود و هنوز دانشگاه‌ها تعطیل نشده بود. من برای اینکه خجالت نکشم رفتم دوماه خواندم و یک ترم درس دادم و بعد دانشگاه تعطیل شد. این به شکل یک کتاب شد به نام قصه، داستان کوتاه و رمان که منتشر شد.. بعد از آن الخاص به من گفت بیا درس بده. باز خواندم و کلاس گذاشتم و این‌ها جمع شد و آن کتاب قبلی  تبدیل شد به کتاب ادبیات داستانی.

از دل آن کتاب عناصر داستان درآمد که قصه چیست و رمانس و ناولت و داستان کوتاه و … چی هستند. این بچه زایید و تا الان ۱۷-۱۸ کار اساسی کردم. بعضی‌هایشان دانشگاهی است مثل ادبیات داستانی و عناصر داستان. این کتاب اخیرم شناسنامه داستان و داستان نویسی می‌گوید از اول چه کار کنید. دو کتاب دیگر هم دارم که برای داستان‌نویسی توصیه می‌کنم. یکی فرهنگ داستان‌نویسان و یکی فرهنگ داستان.

به نظرتان کتاب‌های شناخت داستان و نقد به جریان داستان‌نویسی کمک می‌کنند؟

من همیشه توصیه می‌کنم وقتی می‌خواهید بنویسد اول سراغ شناخت و تکنیک نروید. آن چیزی را که  می‌خواهید بگویید، بردارید و روی کاغذ بنویسید و بعد ببینید چطور می‌شود که مثلا اول شخص بگذارید یا سوم شخص، نثر گفتاری یا نوشتاری، وگرنه از اول بخواهید تکنیکی برخورد کنید پدر خلاقیت را در می‌آورید. هی خط می‌زنید و می‌گویید این اول شخص نمی‌شود… اصلا فراموش کنید شناخت را.

اول آن چیزی را که دارید اول شخص یا سوم شخص بنویسید بعد بیایید این‌ها را واردش بکنید که چه نوع شخصیتی یا چه نثری داشته باشد،  یا حقیقت مانند باشد یا نباشد. شیوه ارائه هرکدام از اینها فرق می‌کند. مثلا داستان وهمناک باید خصوصیات روانشناختی‌اش زیاد باشد. آنها که کارشان ماندگار شد، شیوه ارائه کارشان را می‌دانستند.

گلشیری می‌دانست جریان سیال ذهن چی بود که به کار می‌برد. احمد محمود بازنمایی را می‌شناخت که چطور نشان بدهد. دولت آبادی بازگویی است که توضیح و تفسیر دارد. قدرت هرکدام در یک چیزی است. هر اثری از دو نظر باید دیده شود، هم از نظر معنا و هم ساختار. چی می‌خواهد بگوید و چه جوری می‌گوید.

گفتید که با غلامحسین ساعدی خیلی دوست بودید. برای پایان گفت‌وگو دوست دارید خاطره‌ای از او تعریف کنید؟

ساعدی را خیلی دوست داشتم. موقعی بود که دوران سربازی‌اش را می‌گذارند و اولین داستانش را گفتم بده که در سخن چاپ کنیم. سربازی که می‌رفت پنجشنبه و جمعه برمی‌گشت خانه، با بهمن فرسی که الان در انگلیس است می رفتیم خانه‌شان. آنوقت شروع می‌کرد از داستان‌هایی که در آنجا نوشته بود می‌خواند. چون یک زمانی توده‌ای بود با وجود این‌که مدرک داشت او را به عنوان سرباز صفر برده بودند. آن‌جا داستان می‌نوشت و بعد از مرگش این مجموعه داستان‌هایش درآمد. قدرت خلاقه عجیبی داشت. کارهایش در زمان شاه بیشتر از همه ما فروش داشت.

در مطبش بیشتر مجانی کار می‌کرد و پولش از کتاب‌هایش درمی‌آمد. مثلا ما نهایت ۱۵درصد حق التالیف می‌گرفتیم ولی او ۱۸درصد. اما وقتی انقلاب شد وضع عوض شد و کتاب‌ها فروش نرفت. یادم است یکبار جلوی کتابفروشی در انقلاب ایستاده بودیم گفت جمال وضع خیلی خراب است و کتاب مرا نمی‌خرند.

درآمد و زندگی‌اش بهم ریخته بود. آن موقع کتاب‌های جلد سفید در می‌آمد یا کتاب های مبتذل. وقتی سیل می‌آید آشغال‌ها رو می‌آیند، سنگ‌ها زیر می‌روند. ساعدی هم چون گاهی کارهای سیاسی می‌کرد رفت فرانسه که یکی از بزرگترین اشتباهات زندگی‌اش بود. آن‌جا از ریشه اش جدا شد، هی نوشید و نوشید تا در ۵۰سالگی مرد.

نویسنده مثل درخت است که اگر ریشه‌اش نباشد زخمی می‌شود و می‌میرد. هم ساعدی و هم چوبک این گونه شدند. نویسندگانی که بفهمند شاهکارشان را نوشته‌اند و دیگر نمی‌توانند چیزی به وجود بیاورند یا خودشان را می‌کشند مثل همینگوی یا مثل فاکنر آنقدر مشروب می‌خورند که می‌میرند. ساعدی هم همین طور شد.

ممنون که فرصت این گفت‌وگو را فراهم کردید.