سایت معرفی و نقد کتاب وینش
سایت معرفی و نقد کتاب وینش

چهارباغ ذهنی من پر از این آدم‌هاست

ali-khodaee-interview

چهارباغ ذهنی من پر از این آدم‌هاست

گفت‌وگوی سایت وینش با علی خدایی در اصفهان انجام شد. پیش از برگزاری یک جلسه ادبی. آدم‌های چهارباغ مثل تعدادی دیگر از داستان‌های علی خدایی در اصفهان می‌گذرد. نویسنده اصفهانی کم نداشته‌ایم اما خدایی که زاده‌ی تهران است سخت دلبسته شهر اصفهان و گذشته‌‌ی نزدیکش است. داستان‌های این کتاب او حکایت اهالی اصفهان است که هرکدام پیشه و سرگذشتی دارند اما خیابان چهارباغ همه این سرگذشت‌ها را به هم پیوند می‌زند. در این گفت‌وگو درباره بعضی از مهم‌ترین نظرات و انتقادها درباره نویسندگی علی خدایی با او صحبت کرده‌ایم.

روبرت صافاریان

روبرت صافاریان

گفت‌وگوی سایت وینش با علی خدایی در اصفهان انجام شد. پیش از برگزاری یک جلسه ادبی. آدم‌های چهارباغ مثل تعدادی دیگر از داستان‌های علی خدایی در اصفهان می‌گذرد. نویسنده اصفهانی کم نداشته‌ایم اما خدایی که زاده‌ی تهران است سخت دلبسته شهر اصفهان و گذشته‌‌ی نزدیکش است. داستان‌های این کتاب او حکایت اهالی اصفهان است که هرکدام پیشه و سرگذشتی دارند اما خیابان چهارباغ همه این سرگذشت‌ها را به هم پیوند می‌زند. در این گفت‌وگو درباره بعضی از مهم‌ترین نظرات و انتقادها درباره نویسندگی علی خدایی با او صحبت کرده‌ایم.

لینک مصاحبه‌ی تصویری

صحبت‌مان راجع به کتاب آدم‌های چهارباغ است. من همین یک ساعت پیش از چهارباغی گذشتم که اصلًا شباهتی نداشت به چهارباغ کتاب شما! در این کتاب می‌خواستید چهارباغ واقعی را نشان بدهید؟
چه جالب. حرف قشنگی زدید. چهارباغِ کتاب، چهارباغی است که من در عمرم از آن رد شده‌ام. بخشی از جوانی من در این خیابان گذشته و چهارباغ از روزگارِ رفته حکایت می‌کند. سن چهارباغ زیاد شده، سن من هم زیاد شده. خیابانی که هم چهارباغ جوانی من است، هم چهارباغ میانسالی من و هم چارباغ فعلی من. شب‌ها که در این خیابان پیاده‌روی می‌کنم درست است که از لابلای آهن و خاک و محل تعمیرات رد می‌شوم اما در ذهنم از همان چهارباغ دارم می‌گذرم. حالا بگذریم از این‌که آن آدم‌ها را دیگر نمی‌بینم

سوال بعدی‌ام هم درباره آدم‌ها بود. آدم‌های کتاب هم دیگر نیستند.
شب‌ها، آن‌ آدم‌ها می‌آیند و چهارباغ مال آن‌ها می‌شود. بعضی عمرشان به پایان رسیده و بعضی هم مهاجرت کرده‌اند. مثلا هایراپتیان دیگر در اصفهان نیست. زاون هم نیست که حتماً در آسمان‌هاست. ولی هردو در چهارباغ من هنوز هستند. شب‌ها می‌آیند و در چهارباغ خودشان راه می‌روند و هرکدام راه و روش خاص خود را دارند. یکی اسم کسانی را که دوست دارد می‌نویسد، یکی متلک می‌گوید به آن یکی. فقط کافی است سن‌تان برود بالا، یواش یواش آن‌ها را می‌بینید. چهارباغ از بین نمی‌رود. به سن‌تان اضافه شده و پیرتر از چهارباغ بیرون می‌آیید. از جایی بیرون می‌آیید که دیروز و پریروز در آن تلنبار شده.

من اینطور نتیجه‌گیری می‌کنم که آنچه در کتاب است چهارباغ ذهنی شماست. درست است؟
چهارباغ ذهنی من پر از این آدم‌ها است. هنوز که هنوز است مثلا توی غرفه‌های مدرسه چهارباغ نشسته‌اند و دارند انگشتر می‌فروشند یا کارهای دیگر می‌کنند. بستگی دارد شما چطور به چهارباغ نگاه کنید. این‌ها بوده‌اند که آمده‌اند در ذهن من.

همچنان خودتان را نویسنده‌ای رئالیست می‌دانید، به این معنا که واقعیت را به تصویر کشیده‌اید؟
من کلمه رئالیست را در این‌جا نمی‌فهمم. شما افتتاحیه‌ی فیلم آمارکورد فلینی را یادتان می‌آید؟ آن خیابان و شب جشن و بعد موتوری که می‌آید و بعد آن جوان‌ها.. یک فانتزی است پر از لحظات قشنگ. پر از لحظات قشنگ از گذشته‌ای که به یاد می‌آورید. از دید زدن‌ها، از مجله ورق‌زدن‌ها و سینما رفتن‌ها و موزیک شنیدن‌ها.. چهارباغِ من چنین جایی است. اگر این رئالیستی است، بله من رئالیستم و جوانی من آن‌جاست.

من یک دلیل دیگر هم دارم که می‌گویم چهارباغ این کتاب چهارباغ واقعی نیست. آدم‌های آن آدم‌هایی آرمانی هستند و کارهایی می‌کنند که آدم‌های واقعی نمی‌توانند بکنند. پرواز می‌کنند و از سقف می‌زنند بیرون یا توی جسم دیگری حلول می‌کنند.
این‌ها را بگذارید به حساب این‌ حس: شما یک روز با خواهرت پاشدی و رفتی از منطقه‌ای که خانه‌تان واقع شده دور شدی و یک آقایی که خواربارفروشی داشت شما را پیدا کرد و در این فاصله که مادرت دنبالت می‌گردد، این آقا بهت کشمش و نخودچی داد خوردید تا سرگرم باشید. شما را برد به یک جای دیگری، به یک طعم شیرین. در این کتاب طعم‌های شیرین چهارباغ را می‌چشید. طعم شیرینِ هتل. چشیدن طعم‌های شیرین برای اولین و دومین بار شبیه معجزه است. اصلا این خیابان برای خیلی‌ها معجزه کرده. لباس‌های خیلی‌ها را عوض کرده. گریم خیلی‌ها را عوض کرده و بازی‌های متفاوتی داشته. عکس‌هایی از اصفهانِ ۱۳۲۰ هست که وقتی در بالکن هتل می‌ایستی می‌توانی میدان نقش جهان را ببینی. گنبد مسجد را ببینی. ولی الان نمی‌توانی. پس اگر در داستان من الان هم می‌شود گنبد را دید یک معجزه است. یک خیالِ دست نیافتنی.

توضیح می‌دادید که صحنه‌های تخیلی داستان هم به نوعی واقعی هستند
وقتی داستان می‌نویسید، دارید همه چیز را از ابتدا می‌سازید. اجازه دارید از هرچیزی استفاده کنید، به شرطی که به پیکره‌ی داستان بخورد. یادم است بچه که بودیم همه عاشق این بودند که روی تخت‌های فنری بپرند و بروند بالا. همه دل‌شان می‌خواست دست به آن سقف بزنند. برای شخصیتی در داستان مثل عادله دواچی که فقط کهنه‌شوری کرده، خیلی طبیعی است که اینقدر ذوق کند از اینکه سقف باز شود و بتواند در اصفهان گردش کند. در خیلی از داستان‌های کودکانه‌ی ما، آدم‌های این شکلی یک‌باره به جاهای بالا می‌رسند. چه اشکالی دارد این‌جا هم برسند و یک چهره امیدوار از این بساط رسم شود؟

باز هم چیزهایی هست که باعث می‌شود بگویم دنیایی که در «آدم‌های چهارباغ» تصویر کرده‌اید یک دنیای آرمانی است. آدم‌ها انگار مادی نیستند. نه مشخصات فیزیکی دارند نه می‌دانیم زشتند یا زیبا، نه می‌دانیم کوتاه‌قدند یا بلند. حتی عادله دواچی که یکجورهایی قهرمان کتاب است.
فکر می‌کنید چه چیزی در این آدم‌ها آن‌ها را ماندنی می‌کند؟ شما نمی‌توانید عادله دواچی نزدیک‌ترین شخصیت به خواننده را تصور کنید؟

نه واقعا. من خیلی دوست داشتم بدانم عادله دواچی چه شکلی است. اما عادله دواچی انگار جسمیت ندارد. مثلا زندگی جنسی او مشخص نیست.
عادله دواچی که کاملا دراین مجموعه بوی‌فرند دارد که او را توی گاری پر از سیب‌اش سوار می‌کند و می‌چرخاند و این سیب تبدیل به فالوده می‌شود.. دارم باعث می‌شوم کتاب دیگر چاپ نشود! تهِ این صحنه (چون من خیلی به علی حاتمی علاقه دارم) برمی‌گردد به صحنه شهره آغداشلو با لباس قرمز در سوته‌دلان که مجید کله کتابی را توی تشت می‌گرداند.

به نظر من می‌توان کتاب را داستانی درباره عادله دواچی در لوکیشن هتل جهان نامید. ولی شما چیزهای دیگری هم به کتاب اضافه کرده‌اید که سنخیتی با آن شخصیت مرکزی ندارد.
چه خوب! یک نکته اول به شما بگویم. همه چیز بستگی به خواننده دارد که چگونه به برداشت‌های خودش نزدیک بشود. ولی من موقع نوشتن داستان فکر می‌کردم که دارم یک چیز دنباله‌دار برای چاپ در روزنامه می‌نویسم که گاهی وسط داستان یک فاصله می‌افتد. موقعی که داستان‌ها به صورت هفتگی در روزنامه اعتماد چاپ می‌شدند، همه آن‌ها آدم‌های چهارباغ بودند. بعد به جایی رسیدم که باید یک‌سری آدم‌های دیگر اضافه می‌کردم. خیلی دلم می‌خواست درباره راننده تاکسی‌هایی بنویسم که تاکسی کشیک دم کلانتری بودند. یا دلم می‌خواست راجع به آدم‌هایی که شب از کافه بیرون می‌آمدند بنویسم.  یک کار دیگر با عنوان قنادی گلستان نوشته‌ام که داستان پدرم است که توی خیابان عزیزخان قنادی داشت. کنار قنادی جایی بود که می‌رفت کباب می‌خورد و بعد چیزهای دیگر. آدم‌هایی که از آن‌جا بیرون می‌آمدند خیلی ماه بودند اما نوشتن درباره آن‌ها سخت بود و فکر می‌کردم نمی‌گذارند چاپ شود. آن‌ها را شستم و همین‌ها باقی ماندند!

می‌گویند که شما آدم خیلی خوشبینی هستید. درسته؟
من خوشبین هستم، اما به خاطر چی؟ بگذار به تو راستش را بگویم. من پیش پدر و مادرم بزرگ نشدم. سه چهارسال از بهترین سال‌های زندگی من، پدرم در روستاها جاده‌سازی می‌کرد و مادر هم رفت پیش او. اما آن‌جاها مدرسه نبود و من نمی‌توانستم بروم. البته یکبار رفتم در مدرسه‌ای که سپاه دانش اداره‌اش می‌کرد، اما شپش گرفتم و مرا برگرداندند. پیش مادربزرگ زندگی کردم. مادربزرگی که متولد ۱۹۰۳ است، پانسیون دارد و آدم‌هایی از ملیت‌های مختلف در پانسیونش هستند. در محله‌ای زندگی می‌کند که ادیان مختلفی آن‌جا زندگی دارند. پنج صبح از خواب پا می‌شود می‌رود آشپزخانه‌اش و انواع و اقسام صبحانه‌های مختلف را درست می‌کند، موسیقی کلاسیک گوش می‌کند و روبدوشامبرش را می‌پوشد و از پایینِ کمد، جانمازش را درمی‌آورد و نمازش را می‌خواند و در همه این مراحل موسیقی دارد پخش می‌شود. بعد اطلاعات بانوان می‌خواند و [سیگار] همای بیضی می‌کشد و قهوه ترک می‌خورد و حالا دیگر سرحال آمده و می‌شود با او حرف زد. ساعت ده صبح زنگ می‌زند به همسایه آسوری ما که بهش مادر مارتین می‌گفتیم می‌آید بالا و بعد می‌روند ایران سوپر که نمی‌دانم شما یادتان می‌آید یا نه سر تقاطع ویلا و تخت جمشید فروشگاهی بود که این خانم‌های باقیمانده از جنگ جهانی دوم مثل خانمی که از کاباره کلئوپاترا می‌آمد آن‌جا جمع می‌شوند و قهوه می‌خورند و راجع به بدبختی‌های‌شان حرف می‌زنند. بعد فنجان‌هایشان را برمی‌گردانند و مادربزرگ من به یکی دیگر می‌گوید نگران نباش و من آینده روشنی برایت می‌بینم، از همین پله که پایین بروی بخت خوش و نامه سراغت می‌آید و خلاصه آن همه بدبختی که ساعت ده به خانه ما هجوم آورده بود تا ده و نیم همه برطرف شده بود. البته ما چون بچه بودیم ما را دور این میز راه نمی‌دادند. ولی همه این‌ها را شاهد بودم.
یک بار یادم است خانمی به نام مادام ماتیلدا که کمی آن‌طرف‌تر زندگی می‌کرد و فرانسه درس می‌داد گفت فلان کلمه یادم رفته. من گفتم توی کتاب هست و فلان می‌شود. خیلی خوشحال شد و رفت ولی بعدا خودش را بست به سیفون توالت و خودکشی کرد. چون احساس کرده بود همه چیز دارد از یادش می‌رود. این تنها مورد بدی بود که ما دیدیم ولی جای شما خالی وقتی از کلیسا و مراسم مرگش برگشتند، آنقدر گفتند و شوخی کردند و خندیدند و یادش کردند که انگاری نمرده بود و تکه‌تکه شده بود توی جسمِ این‌ها. هرکدام سه کیلو اضافه وزن پیدا کرده بودیم و ماتیلدا را حمل می‌کردیم! حالا این خوشبینی که شما می‌گویید برمی‌گردد به کودکی من. حتی مادر من هم اینطور بود و امکان نداشت این زن یک آن ناامید باشد. زندگی را با وجود آن همه بدبختی ادامه می‌دادند.

نوستالژی فکر کنم لفظ دیگری باشد که درباره کتاب‌های شما به کار می‌برند. اصلاً نوستالژی خوب است یا بد است؟
من نمی‌دانم، اما بعضی‌ها می‌گویند بد است. تا چطوری ارائه‌اش بدهی. کسی که فقط یک مدل خاصی از کتاب می‌خواند یا با این نوع از یادآوری آشنا نباشد یا به قول مادربزرگم ساختمانش اینطور نباشد امکان ندارد درکش کند. برای من اسم خاطره پروانه که می‌آید ذهنم پرت می‌شود به تلویزیون ثابت پاسال سابق و رفتن به خانه همسایه که در کتاب شما هم هست.
شاید من بیش از اندازه راجع به این چیزها صحبت می‌کنم ولی به نظر من چیزهایی که بچه‌ها ممکن است به آن بگویند نوستالژی، نوعی تاریخِ شخصیِ من است. هیچ‌وقت نمی‌توانم وقتی از خیابان ویلا رد می‌شوم پان آمریکن را اول خیابان یادم نیاید. و باید بنویسمش.

جور دیگری سوالم را مطرح کنم. از جنبه‌های دیگر زندگی مثل مسائل اجتماعی و سیاست که جزو تاریخ زندگی شما هم هست، این‌ها کجا هستند؟
جا ندارند. من فکر می‌کنم توی آن قسمت گیر کرده‌ام و هنوز فکر می‌کنم به درستی ننوشته باشم‌اش. شاید هم نمی‌تونم بنویسم. شاید قرار نیست همه چیز را من بنویسم. دیگران هم می‌نویسند. شاید من جور دیگری بلد نیستم.

یک سوال کوتاه. بعضی از لفظ‌‌های خاص اصفهانی در کتاب هست. چرا این‌ها توضیح داده نمی‌شوند؟
– [خنده] کار بدی کردم. شاید فکر می‌کردم گویا باشند در مجموعِ کار. 

از عادت‌های نوشتن‌تان هم می‌گویید؟
– این مجموعه که خیلی منظم نوشته شد. هفته‌ای یک‌بار من باید به اعتماد مطلب می‌دادم و در پیاده‌روی‌های شبانه‌ام به آن فکر می‌کردم. واقعا هم از عادله دواچی معذرت می‌خواهم جا داشت بیش از این داستان‌هایش ادامه پیدا کند. حادثه‌هایی برایش پیدا کرده بودم اما به جایی رسید که گفتم بس استو فرصت به کاراکترهایی دیگر بدهم و چهارباغم را شلوغ کنم. معمولاً دوستانم آرش صادق‌بیگی و محمد طلوعی و خانم‌ها نیلوفر نیاورانی و لادن نیکنام در مجله سینماادبیات و همشهری داستان و سان و ناداستان به خاطر این‌که می‌دانند من کِرمِ این‌جور نوشتن دارم به من می‌گویند شماره فلان از سال دیگر ما فرضِ مثال درباره غذاست و من مدت‌ها در پیاده‌روی‌هایم به این فکر می‌کنم که درباره غذا چقدر خوب است آدم بنویسد. چیزهایی که توی داستان‌نویسی ما جایش خالی است و در صدسال داستان‌نویسی ایرانی به خاطر وقایع اجتماعی فرصت نوشتن بهشان نداده‌ایم. اینقدر که سیاسی نوشتیم در قبل از انقلاب و به انواع دیگر نویسندگی مارک زدیم و فرصت نوشتن ندادیم. بعد از انقلاب به خاطر فضایی که پیدا شد این همه نویسنده آمدند و شکل‌های دیگر نوشتن را مطرح کردند اما باز ما دوباره داریم به سمت بسته بودن و تایید کردن فقط یک نوع داستان می‌رویم و اجازه نمی‌دهیم ویترین پر باشد. مردم خودشان انتخاب خواهند کرد.

 

*
پیش از این در سایت وینش یادداشتی با تیتر شهری که ملکه‌اش دواچی بود به قلم آزاده شریعت درباره کتاب آدم‌های چهارباغ داشته‌ایم.

  این مقاله را ۲۲ نفر پسندیده اند

دیدگاهتان را بنویسید

نشانی ایمیل شما منتشر نخواهد شد. بخش‌های موردنیاز علامت‌گذاری شده‌اند *