عتیق رحیمی در سال 1962 در کابل به دنیا آمد. در سال 1979 (وقتی که شما 17 ساله بودید) شوروی به افغانستان حمله کرد و پنج سال بعد، برای اولین بار به پاکستان رفتید. درست است؟

نه! اولین بار که در سال 1979 به پاکستان سفر کردم؛ در مسیر سفر به هند بودم! آن زمان پدرم در هند بود و من می‌خواستم که به او بپیوندم. یک سال با پدرم در هند زندگی کردیم. البته، شش ماه هم به تنهایی در سرتاسر هند گشتم. این اولین تجربه‌ی غربت و به تنهایی سفر کردن من به حساب می‌آید. می‌توانم به صراحت بگویم که آن شش ماه به من کمک کرد که خودم را بشناسم.

در جاده‌ها خودتان را شناختید

بله، در جاده! این سفر باعث شد که من در همه‌ی حوزه‌ها، از دین گرفته تا ایدئولوژی تغییر کنم. هم گوشه‌ای از جهان را دیدم و هم درون خودم را. یک سال و نیم بعد، فقط به یک دلیل به افغانستان بازگشتم. آن هم این‌که دیگر برای ماندن در هند ویزا نداشتم. باور می‌کنید که من تمام آن شش ماه را بدون ویزا در سرتاسر هند سفر کرده بودم؟ حتی پلیس‌ها هم پاک گیج شده بودند. البته، فقط یک شب را در زندان ماندم و بعد به افغانستان برگشتم.

پس این یکی از مهم‌ترین تجربه‌های زندگی شماست!

بله [می‌خندد]. بعد از آن شب پاسپورتم را به دستم دادند و گفتند که باید 48 ساعت دیگر هند را ترک کنم. من هم از آنجایی که به اندازه‌ی رفتن به کشوری دیگر پول نداشتم، ناچار، به افغانستان برگشتم.

عتیق رحیمی از افغانستان به سمت فرانسه رفت؟

بله. در تابستان سال 1984 افغانستان را ترک کردم. اما این بار به صورت مخفیانه. ما 24 دانشجو بودیم که تصمیم گرفتیم از کشور برویم. نه روز و نه شب پیاده‌روی کردیم تا توانستیم خود را به مقصد اول‌مان برسانیم.

یک راهپیمایی حماسی… اینطور نیست؟

همینطور است. واقعاً همینطور است. بعد از آن نه روز و نه شب، به پاکستان رسیدیم و در آنجا، به سفارت فرانسه مراجعه کردیم تا درخواست پناهندگی بدهیم. و در نهایت، اواخر زمستان 85 وارد فرانسه شدم.

شوروی در سال 1979 وارد افغانستان شد و در سال 1988 آنجا را ترک کرد. آمریکایی‌ها هم در سال 2001 آمدند و هنوز آنجا هستند (مصاحبه پیش از خروج نظامیان آمریکا انجام شده است). می‌توانید تصویری از دوران کودکی خود و افغانستان پیش از این تهاجمات متعدد را ترسیم کنید؟

اوه! افغانستانی واقعاً متفاوت بود. قبل از دوران سلطه‌ی کمونیسم، افغانستان می‌خواست کشوری شبیه ایران باشد؛ ایرانِ دوران شاه البته! ترکیه هم الگویی قوی برای افغانستان به شمار می‌آمد. حتی بهتر است بگویم که مدل سیاسی افغانستان، یک مدل ترکی بود. در سال 1963، قانون اساسی جدید کشور تصویب شد. دیگر دوران سلطنت مطلقه به پایان رسیده بود و سلطنت مشروطه جایش را گرفته بود. ما سه وزیر زن داشتیم. کمونیست‌ها، احزاب اسلام‌گرا، مائوئیست‌ها، دموکرات‌ها و ناسیونالیست‌ها هر کدام حزب و نمایندگانی در پارلمان داشتند.

 اما با حمله‌ی شوروی، همه چیز تغییر کرد. چرا که دوران، دوران جنگ سرد بود. آمریکا، اروپا و خلاصه‌ همه‌ی آن بلوک می‌خواستند که خطی سبز را در جنوب اتحاد جماهیر شوروی ایجاد کنند. فکر می‌کنید چرا خواستند که به بنیادگرایان مسلمانِ آن زمان کمک برسانند؟ من در سال‌های 1984 و 1985 در پاکستان بودم. بن‌لادن و گروهش از راه پاکستان آمدند. در همین دوره بود که مقاومت افغانستان، مجاهدین و خیلی چیزهای دیگر تغییر کرد. قبل از آن، فقط با شوروی مخالف بودند و اسلام، واقعاً آنقدرها مهم نبود. اما بعد از سال 1984 دیگر اسلام اهمیت زیادی پیدا کرد.

اسلام را به عنوان راهی مناسب برای متحد کردن مردم معرفی کردند؟

بله. و این باعث ایجاد تغییرات زیادی در افغانستان شد. بعد از آن بود که بنیادگرایی شروع به ریشه دواندن در قلب مقاومت کرد.

من خیلی دوست دارم که خاطرات شخصی بیشتری از عتیق رحیمی بشنوم. از افغانستان دوران کودکی‌تان بیشتر بگویید. شما پیش و پس از تهاجمات به افغانستان را دیده‌اید. این تغییرات چطور توانستند چهره‌ی مردم و فضاهای افغانستان را دگرگون کنند؟

من در سال 1980 میلادی دانشجو بودم. در آن زمان، به عنوان روزنامه‌نگار برای یک مجله کار می‌کردم. یکی از همان روزها، به شمال افغانستان سفر کردم. جنگ تازه آغاز شده بود و من قرار بود از معدن کربن افغانستان و کارگرانش گزارش بنویسم. یک روز دوربینم را در یک چایخانه‌ی محلی جا گذاشتم. اما شرایط طوری بود که نمی‌توانستم سریع برگردم و سراغ دوربینم را بگیرم. یک هفته بعد برگشتم. صاحب چایخانه در حالی که دوربینم در دستش بود، به سمتم دوید و گفت: آقا این را جا گذاشته بودید. می‌دانید، او مرد ثروتمندی نبود. دوربین هم در آن روزها ارزش کمی نداشت. می‌توانست به راحتی به پول تبدیلش کند. اما این کار را نکرد.

سال‌ها بعد، در سال 2002 دوباره به افغانستان بازگشتم و این بار، اولین چیزی که توجهم را جلب کرد، دیوارهای بلند خانه‌ها و پنجره‌های بسته بود. حتی خیلی از مردم قاب پنجره‌های خود را با آجر پوشانده بودند. همه با تردید به همدیگر نگاه می‌کردند و کمتر کسی با یک غریبه وارد مکالمه می‌شد.

مردم دیگر به هم اعتماد نداشتند؟

بله. مردم به همدیگر اعتماد نداشتند. از سوی دیگر، نمی‌توانستند به آزادی اعتقاد و باور داشته باشند. بدتر از همه اینکه، دیگر به صحت و سقم خاطرات ما از روزهای گذشته هم شک داشتند. می‌دانید؟ نمی‌توانستند باور کنند که کشورشان، روزهای متفاوتی هم داشته است.

بگذارید داستان دیگری را برایتان تعریف کنم. من دو سال پیش به کابل رفتم. در یک رستوران نشستم. کنار دستم هم دوربین‌ها و ساکم را روی صندلی دیگری گذاشتم. ده دقیقه بعد، اثری از ساکم نبود.

نشانه‌ی واضحی از تغییرها…

در طی سی سال جنگ، همه چیز عوض شد. ذهنیت مردم تغییر کرد. باورها عوض شد و به دنبال آن، پایه‌های اعتماد در جامعه هم نابود شد. می‌دانید ماجرا چیست؟ وقتی کسی اعتماد به نفسش را از دست بدهد، دیگر به هیچ چیز اعتقاد ندارد. از آن هم بدتر اینکه، دیگر به خودش و بقیه هم اعتماد نخواهد کرد. و این آغازی برای نابودی فرهنگ و هویت است. در چنین شرایطی، انسان وارد مرحله‌ای می‌شود که نه تنها به خودش، به کشورش و به هویت جمعی‌اش هم بی‌اعتماد خواهد شد.

بنابراین، تغییر بزرگ این بود: مردم افغانستان، هویت و اعتماد به نفس خود را از دست دادند.

بیایید کمی هم به رمان «خاکستر و خاک» بپردازیم. این کتاب در سال 2000 میلادی به زبان انگلیسی منتشر شد. بعدها هم به فیلمی تبدیل شد که اتفاقاً خودتان کارگردانی‌اش کردید.

درست است… این یک داستان قدیمی است. می‌دانید؟ من در جریان یکی از سفرهایم به شمال افغانستان در سال 1980، یک داستان کوتاه 4 صفحه‌ای نوشتم. بعدها، در سال 1996، آن ایده را به یک کتاب تبدیل کردم. آن روزها، طالبان در افغانستان قدرت گرفته بود و من تازه خبر فوت برادرم را شنیده بودم. او در افغانستان بود و من در فرانسه! از آنجایی که نتوانستم آنچنان که می‌خواهم برای او عزاداری کنم، به نوشتن روی آوردم. نوشتن برای من تبدیل به راهی برای نشان دادن سوگواری شد.

در حقیقت… والدینم تا 2 سال مرگ برادرم را از من مخفی کرده بودند. داستان «خاکستر و خاک» هم موضوعی مشابه دارد. پیرمردی به راه می‌افتد تا به دیدن پسرش (که کارگر معدن است) برود و به او خبر بدهد که روستایشان با خاک یکسان شده است. او در مسیر، با خودش کلنجار می‌رود تا بهترین راه انتقال این خبر غم‌انگیز به پسرش را پیدا کند.

اگر بخواهم ماجرا را دوباره به افغانستان ربط دهم، باید بگویم که فکر کنم بعد از هر جنگ، بعد از هر تهاجم، ما فرصتی برای عزاداری نداشتیم. و اگر این فرصت عزاداری را از خودت دریغ کنی، ناخودآگاه وارد چرخه انتقام می‌شوی.

شاید حتی آن خشونت بیرونی، درونی شود و به همین دلیل، ما شاهد بلندتر شدن دیوارها و عدم اعتماد در بین مردم هستیم.

درست است. بعد از جنگ شوروی، مردم وقتی برای عزاداری نداشتند. همین هم باعث شد که به خشونت و انتقام‌جویی روی بیاورند.

از طرف دیگر، من می‌خواستم که در مورد جایگاه زنان در این کشور هم سخن بگویم. در فیلم، ما دو زن را داشتیم. یکی در خیال پیرمرد بود؛ برهنه! دیگری هم همیشه برقع می‌بست و به همین دلیل، هویت مشخصی نداشت.

می‌خواستم نشان دهم که وقتی زن، صاحب هویتی باشد و در جامعه حاضر شود، زندگی بسیار غم‌انگیزی را تجربه خواهد کرد. اما آن یکی، می‌تواند در زندان (پشت برقع) بماند تا زنده بگذارندش.

البته، پس از سلطه‌ی طالبان تلاش شد که این وضعیت تغییر کند. ولی این کار به این سادگی‌ها پیش نمی‌رود. ذهنیتی را که شکل گرفته است، به سختی می‌توان تغییر داد. می‌دانید، به نظر من فرهنگ طالبان، فرهنگ افغانستانی نیست! فرهنگی است برآمده از عربستان سعودی و پاکستان! من آن را هویت سعودی می‌دانم! هجوم طالبان هویت ما را تغییر داد.

بیایید کمی هم در مورد رمان «سنگ صبور» حرف بزنیم. در آن رمان، شما برای صدا دادن به زن، مجبور شدید صدای مرد را از او بگیرید.

[می‌خندد] خب اولش، برای صدا دادن به زن مجبور شدیم مرد را فلج کنیم. این اتفاق ناگواری‌ است که در تمام کشورهای دیکتاتوری رخ می‌دهد. در آن کشورها، صدا اهمیت زیادی پیدا می‌کند. من برای صدا دادن به زن، باید پای مردسالاری را فلج می‌کردم.

فکر کرده‌اید که چرا این همه خشونت در افغانستان وجود دارد؟ چون صدا نداریم!

زنان افغانستان از «سنگ صبور» استقبال کردند؟

بله! بعضی از خانم‌ها خیلی خوششان آمده بود و از من تشکر می‌کردند. اما یک خانم هم بود که واقعاً داستان را دوست نداشت. او جلوی من ایستاد و گفت چطور می‌توانی مردان افغانستان را درمانده و ناتوان و زنان را فاحشه نشان دهی؟ اما سوال اینجاست که مگر شما با خواندن مادام بوواری با خودتان فکر می‌کنید که همه‌ی زنان فرانسوی اینگونه هستند؟ یا با دیدن فیلم راننده تاکسی دیدتان به همه‌ی رانندگان تاکسی عوض می‌شود؟ البته که نه! ما داریم در مورد یک زن حرف می‌زنیم نه همه‌ی زنان افغانستان. این یک رمان است و صد البته، این یک رمان، امید من است!

پس بگذارید که اینجا یک سوال دیگر را مطرح کنم. عتیق رحیمی فکر می‌کند که نوشتن یک نوع خیال‌اندیشی است؟ رویابافی است؟ آیا عتیق رحیمی به تصویرسازی‌های رویاگونه برای نوشتن رمان روی می‌آورد؟

بله! نیچه می‌گفت: ما هنر را داریم که حقیقت ما را نابود نکند. نمی‌خواهم بگویم رمان‌های من درباره‌‌ی افغانستان هستند. یا نمی‌خواهم بگویم که در مورد همه‌ی زنان افغانستان هستند. شاید چند زن هم در افغانستان اینطور باشند! پس، من هر چه که می‌نویسم، از یک امکان خبر می‌دهد. امکان وجود یک دنیا! دنیایی ممکن.  

از عنصر زمان سخن می‌گویید. در حقیقت، عتیق رحیمی می‌خواهد بگوید الان نه، اما ممکن است…

درست است. من نه مردم‌شناس هستم، نه قوم‌شناس و نه جامعه‌شناس. حتی روزنامه‌نگار هم نیستم. من نمی‌توانم بگویم که آنچه می‌نویسم، واقعیت افغانستان است. این زنی است که من در خوابم دیده‌ام. آرزوی من است. رویایی در من است.

هر بار که می‌نویسی، تلاش می‌کنی چیزی را به دنیا بدهی… چیزی مثل یک امید! امیدی جدید، تصویری جدید. بنابراین، بهتر است بگویم که من امیدوارم زنی مثل او را در افغانستان پیدا کنم.

بیایید کمی هم در مورد خانه حرف بزنیم. برای عتیق رحیمی، خانه کجاست؟

خانه… شما ملانصرالدین را می‌شناسید؟ ملا نصرالدین، یکی از شخصیت‌های افسانه‌ای در فرهنگ ماست. می‌گویند: شبی ملانصرالدین را در نزدیکی چراغ خیابان دیده‌اند که بر روی زمین، دنبال چیزی می‌گشته است. مردی پیش می‌رود و از او می‌پرسد که: ملا، دنبال چه می‌گردی؟ گفت کلید خانه‌ام را گم کرده‌ام. هر دو، مدتی را در پی کلید می‌گذرانند که به ناگاه، مرد از ملا می‌پرسد: مطمئنی کلیدت را همینجا گم کرده‌ای؟ ملا نصرالدین جواب می‌دهد: نه! کلید را در خانه‌ام گم کرده‌ام. اما در خانه‌ی من نور نیست! اینجا روشن‌تر است. این داستان فوق‌العاده است، نه؟

شاید داستان من هم همین باشد. در خانه‌ی من تاریکی، وحشت و جنگ بود. من در همان خانه کلید هویت، آزادی و استقلالم را گم کردم. به همین دلیل، به جایی آمدم که نور داشته باشد، روشن باشد و من بتوانم زیر نورش، به دنبال کلیدم بگردم. مطمئناً من هم نتوانستم که کلید را در فرانسه بیابم اما با نوشتن، افغانستان را تخیل کردم. نوشتن در مورد افغانستان، درست مثل ساختن کلیدی مشابه با همان است که گم کرده‌ام.

 اما اگر می‌پرسید که من کِی، کجا هستم؟ باید بگویم که وقتی در فرانسه‌ام، یک افغانستانی‌ام و وقتی به افغانستان بازمی‌گردم، فرانسوی می‌شوم. من در یک کشور زندگی نمی‌کنم. در جهان زندگی می‌کنم. و کشور من، برگی سفید در جهان است.

جنگ در تمام آثار شما جاخوش کرده است. شاید اگر جنگ‌ها تمام شوند، عتیق رحیمی موضوعات دیگری برای نوشتن پیدا کند.

من باور ندارم که بتوانیم خشونت ذاتی خودمان را شکل‌های دیگری تبدیل کنیم. البته، در تئوری سعی می‌کنیم که بتوانیم به روش‌های صلح‌آمیز روی بیاوریم. این حیله، شاید برای سه سال یا حداکثر 50 سال جواب بدهد! اما در نهایت، اقتصاد به جنگ نیاز دارد. متاسفانه، جنگ بخشی از زندگی است و ما نمی‌توانیم آن را تغییر دهیم. خیلی‌ها این‌طرف و آن‌طرف می‌آیند و می‌گویند نه، ما جنگ نمی‌خواهیم. نه، ما خشونت نمی‌خواهیم! اما همان‌ها، می‌توانند به سادگی و به طرز بسیار خشونت‌باری، یک جنگ را شروع کنند.