مردم در من هستند

من هیچ‌وقت خودم و مردم را دوگانه و به صورت دو موضوع نگاه نکرده‌ام؛ یعنی هیچ‌وقت فکر نکرده‌ام که من کسی هستم که مایه‌های کارم را از مردم می‌گیرم، که یعنی من یک جا باشم و مردم یک جای دیگر. اصلاً این‌طور نیست. من وجودی می‌اندیشم؛ به این معنی که وجود من متعلق است به این آب و خاک و این آسمان و این گیاهان و این زندگی، زندگی می‌کند..خلاصه این‌که من این‌طور نیستم که بگویم حالا می‌نشینم برای مردم بنویسم؛ نه! این مردم هستند در من، این زندگی هست در من که آغاز می‌کند به نوشتن. پدر من خدا بیامرزدش همیشه می‌گفت «از کوزه همان برون تراود که در اوست» از من آن‌چه برون می‌تراود، جبراً نمی‌تواند چیز دیگری باشد. چون آنچه در من هست همین است که شما بهش می‌گویید مردم.

-شما از روستا می‌نویسید و آن مردمی که شما ازش صحبت می‌کنید و با شما به وحدت رسیده‌اند، روستایی هستند. پس بخش‌های دیگر مردم در آثار شما غایب هستند.
-بخش‌های دیگر ممکن است در آثار من ظهور نیافته باشند؛ اما در من غایب نیستند بلکه هنوز بروز و نمود هنری نیافته‌اند.

ما نیز مردمی هستیم

یکی از تاکیدات به اصطلاح استعماری روی جوامعی مثل ما این است که می‌خواهد بگوید این اقوام عقب افتاده‌اند و قابل نیستند، اما من هم جزو کسانی هستم که می‌خواهم بگویم نه! «ما نیز مردمی هستیم» و اشاره‌ام به آن چیز ظاهری نیست که همه از مردم می‌بینند، بلکه اشاره‌ام به آن ارزش‌های باطنی هست که در بین مردم ما وجود دارد، و این‌ها بایستی امکان پیدا بکنند تا از قوه به فعل دربیایند تا به ظهور دربیاید و خود را نمایش بدهد. این‌که شما قضاوت می‌کنید که آن قسمت کار به مسائل روستایی مربوط می‌شود و خب از لحاظ ظاهری قضاوت درست است، این این به آن معنی نیست که من فقط متخصص روستایی یک منطقه هستم. نه! این طور نیست. من در حدود بیست‌وپنج سی سال است که در شهر دارم زندگی می‌کنم و این زندگی را هم با هوا نکرده‌ام. این زندگی تو دروازه غار و مولوی و میدان شوش و خیابان اسماعیل بزاز و نمی‌دانم ورامین و شهرری و کوچه سیاوون مشهد و فلان سپری شده و این زندگی‌ها با من هستند و در من هستند و ما یک وجودیم هنوز.

من توی مردم بودم

-از کجا به این درک عالی رسیده‌اید که شما با مردم یکی هستید و باید آن‌ها را بیان کنید؟
-این را من در تعارضی با شعارهای به اصطلاح مردم‌گرایانه دریافته‌ام و تشخیص دادم. در تعارض با این طرز تلقی به این درک رسیده‌ام. آن‌ها می‌گفتند «ما باید برای مردم بنویسیم» یا «من در خدمت مردم هستم» یا «تو ای هنرمند باید در خدمت مردم باشی» و فلان.. اما من شب می‌رفتم خانه‌مان تو مردم بودم؛ مگر پدر من که بود؟ مگر مادر من که بود؟ (مادرم الان در حضور شماست) مگر برادرم که بود؟ مگر خواهرم که بود؟ مگر همسایه من که بود؟ مگر اهل کوچه کی‌ها بودند؟ صبح از خانه می‌آمدم می‌رفتم قهوه‌خانه، می‌رفتم سر کار، می‌رفتم تو خیابان، می‌رفتم این‌جا.. اونجا.. اونجاتر.. حتی می‌رفتم به بدترین محلات. خب من خود مردم هستم دیگر. پس من متوجه شدم این کسانی که می‌خواستند این فکر را مثلا به من القا کنند که «تو ای دولت آبادی، تو باید برای مردم بنویسی» ادراک‌شان از من و مردم ناقص است. یعنی بیست سال پانزده سال پیش در ارتباط با جدل‌های روشنفکرانه به این موضوع رسیدم که این‌ها با این کارشان نه فقط من را به اصل نزدیک‌تر نمی‌کنند، بلکه من را از اصل دور هم می‌کنند. این‌ها می‌خواستند بگویند «تو ای آقای نویسنده کسی هستی که حالا برای مردم می‌نویسی» یعنی چه؟ یعنی اینجا ما یک باری روی دوش تو می‌گذاریم و یک امتیازی هم به تو می‌دهیم و حالا تو می‌توانی جواز «مردم‌گرایی» داشته باشی.

من تنها نویسنده مردم نیستم اما دوست داشتم نویسنده ملی ایران بشوم

من یکی از هدف‌های بزرگ زندگی‌ام در جوانی این بوده است که یک روزی به عنوان نویسنده ملی ایران شناخته بشوم و این آرزویی شایسته است و هر نویسنده‌ای هم حق دارد چنین آرزویی داشته باشد؛ اما در چنین بیکرانگی و چنان نیروی پر زایشی «در محفلی که خورشید اندر شمار ذره است» چطور می‌توانم چنین ادعایی داشته باشم که من تنها نویسنده‌ی مردم هستم؟ معاذالله.

رنج‌طلب نیستم

بعضی‌ها ممکن است فکر کنند که هنرمند باید رنج بکشد تا خلق کند، اما من چنین قراردادی را قبول ندارم. بلکه من وقتی می‌توانم دست به خلاقیت بزنم که شادی و سرشاری پسِ رنج بالیدن گرفته باشد، یا در واقع، سرشاری از دل رنج سربرافراشته باشد. زندگی رنج‌باری که بر من یا بر هرکسی وارد است و خودش را اعمال می‌کند یک امر الزامی است و ناگزیر است که انسان در آن دچار است؛ اما انتخاب که نکرده، وقت‌هایی بود که من راه می‌رفتم توی کوچه‌ها و اگر از یک خانه‌ای صدای دف بلند بود من در نهایت نابسامانی گوش وای می‌ایستادم و از آن ناچیزترین صدای شادی غرق شعف می‌شدم و باید به تاکید بگویم که در نهایت رنج و مذلت هم بودم بنابراین اصلاً رنج‌طلب نیستم و عمیقاً عاشق زندگی و شور و شوق شایسته‌ی شان آدمی هستم.

انزوای من به قصد ارتباط با زندگی است

من رنج را به عشق زندگی بازآفرینی و تبدیل می‌کنم و در حین انجام کار به اوج احوال روحی می‌رسم و بسا اوقات به وجد درمی‌آیم و اگر تعجب نکنید بگویم که از وجد به سماع درمی‌آیم. آن رنجی که زایا نباشد به بدبینی منجر می‌شود و این چیزی نیست که جاذبه‌ای برای من داشته باشند، نه، انزوا هم از نظر من معنای دیگری دارد. خیلی‌ها ممکن است به شما برسند و درباره من بگویند که فلانی آدم گوشه‌گیری است، خیلی شنیده‌ام و درست هم گفته‌اند. اما من برای این گوشه‌گیری و انزوا در عذاب کشنده‌اش به قصد ارتباط با زندگی است، نه به قصد تقدس انزوا و گوشه‌گیری!

روشنفکرها با من برخورد کین‌توزانه داشته‌اند

من در داوری‌های عصبی و چه بسا پرخاشجویانه نسبت به مردم، هیچ‌وقت با برخی روشنفکران عصبانی از مردم هم‌صدا نبوده‌ام.  چون آن نیرویی که من را در کارم به پایداری یاری داده، به جز مردم نبوده است. در عوض به همان نسبت که مردم از آثار من استقبال کرده‌اند، روشنفکرها -به‌خصوص اهل قلم- با این آثار و با خودم برخورد کین‌توزانه داشته‌اند؛ چه در سکوت‌شان و چه در محافل نطق و نگارش‌شان. اما سکوت‌شان را می‌شود به دو مرحله تقسیم کرد؛ سکوت انکار و سکوت تسلیم؛ و من اکنون ناظر سکوت تسلیم و مجاب شدن آن‌ها هستم. مرحله اول این سکوت توام بود با بخل و بهانه‌جویی از وجه مردمی ادبیات. چون در آن سال‌ها نویسنده‌هایی پیدا شده بودند که بهانه می‌دادند دست همچو روشنفکرهایی که قضاوت‌های بهانه‌جویانه‌شان را تعمیم بدهند و سره و ناسره را قاطی هم چوب بزنند؛ و کار من دشوار بود. چون باید هم با چپ‌ها و هم با راست‌بازها حسابهایم را وا بکنم و این فقط با کار مداوم و صیقل یافتن مداوم و هدایت‌وار کار و راه خودم را دنبال می‌کردم تا سکوت توام با بخل و بدخواهی را به سکوت تسلیم و مجاب شدن بدل کنم. و چنین کردم که فرمود (حمدون قصار): «من نیکخواهی را ندانم الا در سخاوت، و بدخواهی را نشناسم الا در بخل» بس چنین بوده است تقابل من و روشنفکران. اما مردم، مردم به معنای توده‌های وسیع و گمنام و ناپیدای فردی در اینجا و آنجای سرزمین ایران. در این باره من سراغ دارم که کتاب‌های من در میان تمام لایه‌های اجتماعی و توسط کتاب‌خوان‌های اقوام مختلف ایرانی از کرد و لر و بلوچ گرفته یا خوزی و گیل و طبرستانی خوانده می‌شود و جوان‌هایی هستند که این کتاب‌ها را می‌برند توی دهات می‌خوانند برای دهاتی‌ها، و اخیراً هم شنیده‌ام کتاب‌های من در سنگر خوانده می‌شود.

پیله‌وری در روستای محل اتفاق افتادن ماجراهای کلیدر

توی خانه برادر زن خان محمد (یکی از قهرمانان رمان کلیدر) نشسته بودم در سوزن ده. در آن‌جا، در آن خانه، یک پیله‌وری هم نشسته بود. من با همراهم (یکی دیگر از قهرمانان کلیدر که به خطا پنداشته بودم مرده است) بودم و صحبت می‌کردیم درباره گل محمد که آن مرد پیله‌ور گفتش که «راستی یک کتاب (با همان لهجه خودمان) همین پریروزها آورده بودند توی دکان من می‌خواندند توی سیدآباد که داستان گل محمد را نوشته بود.» پرسیدم این چه جور کتابی بود؟ او گفت این کتاب اسمش کلیدر بود. پرسیدم که چه کسی این کتاب را نوشته بود؟ گفتش که «می‌گفتند که یکی از بچه‌های همین ده دولت آباد نوشته» گفتم که چه جوری نوشته. گفت «می‌گفتند که این رفته پای صحبت بابای گل محمد نشسته و هرچی که او گفته این نوشته» در حالی که من نه تنها پدر گل محمد را ندیده‌ام، چون پیشترها مرده، بلکه هیچ کدام از قهرمان‌ها را ندیده‌ام. مگر همان همراهم و آن هم بعد از نوشتنش و اصلاً خود پیله‌ور هم شاید نمی‌دانست که پدر گل محمد زنده نیست.

بت روشنفکران برای من فروریخت

البته من در زندگی‌ام در برخی موارد که کم هم نیستند، با روشنفکرها، برخوردهای زمخت دهقانی داشته‌ام. در اصل به مناسبات محفلی روشنفکران برخورد اعتراض‌امیز داشتم، علتش هم این بود که در دهه 40 من با شیفتگی بیش از حد رفته بودم طرف روشنفکران؛ چون برای من که جوانی اصالتاً روستایی و شیفته هنر و دانستن بودم محیط روشنفکرانه جاذبه‌های فراوانی داشت و می‌توانست داشته باشد. پس من با شوق جذب شدم و با یاس کناره گرفتم. چون آنچه را که می‌طلبیدم نیافتم. بلکه آنچه دریافتم بیشتر «درماندگی شخصیت» بود  در حالی که من در جستجوی «تعالی شخصیت» بودم. بزرگترین فایده تجربیات آن سال‌ها این بود که توانستم «بت»های ساخته شده در اندیشه و هنر را از نزدیک ببینم و بشناسم و دریابم که آن‌ها سنجیده ساخته شده‌اند از طرف جریان‌های مختلف. در آن‌ بت‌ها بیش از هر چه دیدم «خودپسندی» و «خودبزرگ‌بینی» بود و آنچه رواج می‌دادند اغشته به دروغ و تعصبات بود. و در میان پیروان آن بت‌ها آنچه می‌دیدم بیشتر همان دورویی و دروغ و تعصبات قالبی بود.

از کجا فکر نوشتن کلیدر افتادید؟

من قهرمانان کلیدر را در ذهنم داشتم و این‌که چطور این قهرمان‌ها را توی ذهنم گرفتم خودش داستانی دارد. یادم هست بچه که بودم خیلی درس‌خوان بودم و یادم هست که کلاس چهارم و پنجم را با هم خواندم و یادم می‌آید که یک کیف برزنتی داشتم که بندش پاره شده بود، توی ده ما -دولت آباد- یک پسر کربلایی قربانی بود که پینه دوز بود. من بعد از ظهری از مدرسه آمدم و رفتم خانه، از مادرم اجازه گرفتم بروم پینه دوزی او و بدهم بند کیفم را بدوزد. و چون به طرز عجیبی نسبت به خواندن درس‌ها و انجام تکالیفم حساس بودم و همچنین نسبت به لوازم التحریر مدرسه‌ام. در عین حال می‌دانستم و می‌دیدم همه‌ی مردم دارند می‌روند به طرف راه، که آنجا یک خبری هست. من پرسیدم چه خبر است، چه خبر شده، ولی همه‌اش توی فکر بند کیفم بودم که دوخته بشود تا فردا که می‌روم مدرسه بیندازم روی دوشم و بالاخره پرسان پرسان متوجه شدم که چه خبر شده؛ چون گفتند مردی پلنگی را کشته و آورده ببرد به شهر و سر راه ایستاده تا نفس تازه کند و مردم می‌روند نگاه بکنند و این حادثه روایت گل محمد را که زمانی نه چندان دور کشته و آورده بودند و می‌بردند به شهر تا نعش‌ها را بگردانند، در ذهن‌ها تداعی کرده بود.

در همان اوایل کارم یک بار دیگر این گل محمد شروع کرد در ذهن من به عنوان یک قهرمان جنبید و اعلام حضور، اما من کاری به او نداشتم. چون می‌دانستم این کاری است دشوار و از من در جوانی ساخته نیست و باید کارهایی بکنم، تجربه‌هایی بیندوزم و آموزش‌ها و فراگیری‌هایی برای خودم داشته باشم تا پخته بشوم و برسم به آن حدی که بتوانم بروم طرف این موضوع و شروع کن بنویسم. و این موضوع کشید تا سال 45. اگر من از سال 38 شروع کرده باشم داستان‌نویسی را -و هرچه را تا سال 41 نوشتم دور ریختم و سوزاندم- و تا 45 که کتاب‌هایی هم چاپ کردم از جمله لایه‌های بیابانی و تا آوسنه بابا سبحان و این‌ها…. دوباره رفتم به غور در خودم و اینکه چه بکنم و چه نکنم؛ چون کار سنگین بود و من هنوز اتکا به نفس لازم را در خودم نیافته بودم و فقط حس می‌کردم که دیگر از توانایی‌هایی برخوردار هستم. اما دیگر وقتش بود. چون عمرم شده بود بیست و هفت هشت سال و از نیروی جوانی سرشار بودم و از آنجایی که مایه‌های داستان در ذهنم حالت حماسی لیریک داشت به نظرم رسید که مناسب است شروع کنم به نوشتن و فکر کردم 27-28 تا چهل سالگی فصل خوبی عمر است برای نوشتن داستانی سرشار از عشق و حماسه و نیرو؛ درست مثل پهلوانی که می‌خواهد وارد میدانی بشود که حریف چغری انتظارش را می‌کشد، بنا کردم به آماده‌سازی و ارزیابی خودم، و هرچه بادا باد شروع کردم؛ و شروع‌های مختلفی کردم و باز گذاشتم کنار و از نو شروع کردم و باز..

اما اگر بخواهیم طبق آن نظری که دارم، از لحاظ بروز آنچه که درون وجود انسان است و در یک جا می‌آید و سرریز می‌شود، آفرینش کلیدر را زمان‌بندی کنم، باید بگویم از آن لحظه‌ای که آن بند کیف را داده بودم بدوزند و مردی چوپان پلنگی را کشته بود و روایت گل محمدها نقل می‌شد و خودش باعث تداعی خبری شد که در چهارسالگی شنیده بودم، نطفه‌ی این داستان در من بسته شده بود و با من رشد کرده بود تا سال‌های بین 45 و 46 که این همزمان بود با بعد از جوانمرگ شدن برادرم نورالله که خانه عزادار بود، نابسامانی و بلاتکلیفی و بیگانگی نسبت به محیط وحشتناک بود؛ و من میل غریبی به رهایی و زدن به دشت و کوه و صحرا داشتم؛ و دست به نوشتن داستان عاشقانه‌ی «خون و خنجر» بردم که خودش باعث تداعی گل محمدها شد، و بعد از توی آن داستان بود که کلیدر سربرآورد و از آن پس دیگر تمام وجود مرا منحصر کرد به خود.